Wywiad z brytyjskim dziennikarzem w TVP Info. Rosyjska gospodarka ma pewne punkty naprężenia, które powinniśmy powiększać. Osobiście optowałbym za prowadzeniem ofensywnych operacji w przestrzeni cybernetycznej wewnątrz Rosji. Podobnie, jak robiliśmy to na terenie Niemiec podczas II wojny światowej: wdzieranie się w ich mózgi, takie bałaganienie. Wiemy, jak to robić – mówi w wywiadzie dla TVP Info Edward Lucas, ceniony brytyjski dziennikarz i analityk Center for European Policy Analysis. Aleksandra Rutkowska, „Oko na świat”: Czy Pańskim zdaniem Europa jasno zrozumiała już naturę zagrożenia ze strony Rosji? Mam na myśli nie tylko Europę Wschodnią, lecz cały kontynent. Edward Lucas: W tym względzie występują między krajami znaczne różnice. Wielu traktuje to jako czczą gadaninę, albo mówią, że sprawy wyglądają znacznie lepiej, niż niektórzy mogli się obawiać. Kraje takie jak Irlandia zdają się w ogóle nie rozumieć zagrożenia. Nie ma ona w ogóle marynarki wojennej, tymczasem my przejmujemy się nie na żarty potencjalnym rosyjskim zagrożeniem wobec podwodnej irlandzkiej infrastruktury – wszystkich tych kabli, którymi wędrują dane nie tylko do samej Irlandii, lecz do całej Europy. Kolejna „czarna dziura” to Austria. Ale tutaj, w Polsce, podobnie jak w krajach bałtyckich i nordyckich, myślę, że ludzie rozumieją to bardzo dobrze. Zaczyna mnie już poniekąd nudzić to pytanie o „pobudkę”. Otóż sygnałów uświadamiających mieliśmy już sporo. Pytanie brzmi: co z tym robimy. Kraje, które się już „obudziły”, muszą przestać się oglądać na resztę Europy – kiedy ona wreszcie coś zdecyduje – i po prostu iść naprzód i robić swoje. Co zatem powinniśmy robić? Po pierwsze – musimy dawać Ukraińcom pieniądze. Sytuacja się zmieniła. Na początku wojny Ukraińcy potrzebowali amunicji: karabinów, czołgów, wszystkiego właściwie. Nawet jednak ten fantastyczny arsenał demokracji działa „na pół gwizdka”. Pierwszą zatem rzeczą, jaką winniśmy zrobić, jest zwiększenie zdolności wytwórczych Ukraińców, aby ci mogli produkować drony, rakiety i wszystko, czego potrzebują. Musimy oczywiście zapełniać luki, ale musimy również w pełni docenić, jak dalece zaawansowana jest Ukraina. Z drugiej jednak strony Ukraina naprawdę cierpi: cierpi ludność cywilna, cierpi infrastruktura, tracone są terytoria na linii frontu. Nie mamy więcej czasu do stracenia! Pańskim zdaniem, gdzie leży problem z szybkim reagowaniem? Mam na myśli Zachód. Nie jesteśmy teraz w łatwej sytuacji, jako wschodnia część NATO narażona na wszystkie te hybrydowe ataki, które zdarzają się na całym świecie. Systemy te są głęboko niedopasowane do sytuacji konieczności radzenia sobie z sytuacją egzystencjalnej potrzeby wspierania Ukrainy, a także wspomnianych ataków hybrydowych. Jeśli więc ktoś atakuje maszty telekomunikacyjne, nie jest to problemem jedynie firmy telekomunikacyjnej ani policji: musimy takie rzeczy postrzegać przez pryzmat narodowego bezpieczeństwa. Takie ataki wydarzyły się np. w tym roku w Szwecji. Ciągle nie wiemy, kto je przypuścił; ciągle nie wiemy, kto steruje tymi dronami, wszędzie gdzie to się wydarza. I nie jest to problem regulatora systemu lotniczego – jest to, powtarzam, problem bezpieczeństwa narodowego. Mamy do czynienia z kimś, kto pokazuje, że potrafi spowodować zamykanie wielkich, ruchliwych lotnisk. Tymczasem nasz system reagowania nie ma powiązania z czynnikami rządowymi, właściwie nie ma reakcji władz, ale też nie mamy reakcji ze strony społeczeństwa. Co jest tu wielce istotne: nie chodzi tylko o żołnierzy, służby kontrwywiadowcze czy policję. Nie możemy przecież podzlecić im zajęcia się naszym narodowym bezpieczeństwem. To jest odpowiedzialność każdego z nas. Wszyscy mamy obowiązek zachować czujność, szkolić się, być pod obserwacją. Jest też kwestia odzewu ogólnospołecznego, co można zobaczyć w krajach takich jak Finlandia. Obawiam się, że nie jest to jednak jeszcze spopularyzowane czy też nakazane odgórnie w krajach takich jak Polska, nie mówiąc już o Niemczech. Czy Pana zdaniem jesteśmy przygotowani na długotrwałą konfrontację – na wojnę hybrydową z Rosją? Czy dysponujemy tutaj niezbędnymi narzędziami? Byłbym ostrożny z używaniem terminu „wojna hybrydowa”. Wolę mówić o „środkach aktywnych” – po rosyjsku zwie się to активные мероприятия (to stary KGB-stowski termin – red.). Mam wrażenie, że próbujemy wynaleźć nowy żargon w nadziei, że nowa etykieta pomoże nam rozwiązać problem. Tymczasem problem jest bardzo stary: sięga czasów przed Putinem, lat 90. XX wieku, a nawet jeszcze wcześniej, do okresu Rosji imperialnej. Podobnego rodzaju zabójstwa, akty sabotażu i różne brudne sztuczki – to przecież stare metody KGB. Zostawmy zatem problem żargonu. Ma Pani całkowitą rację: w wyniku tej konfrontacji z Rosją zanudzono nas, oczerniono i nastraszono. I Rosja to widzi, i nabiera przekonania, że ma odpowiednią siłę woli. Wielki pruski teoretyk wojny von Clausewitz poczynił obserwację, że jeśli po jednej stronie mamy walczącego, który ma wielką siłę woli, ale słabe środki do dyspozycji, a po drugiej takiego, który ma znakomite środki, ale słabszą siłę woli, to wygra ten z dużą siłą woli. Na tym właśnie Putin zasadza swoje działania: w ostatecznym rozrachunku ma on większą siłę woli niż my. I obawiam się, że bieg zdarzeń przyznaje mu rację. Chociaż Ukraińcy mają olbrzymią siłę woli, a właśnie ich zmiażdżono. A gdzie nasza siła woli? Znajdźmy ją! A jak Pan sądzi, jak powinniśmy sobie poradzić z wyzwaniami dyplomatycznymi? Kiedy słyszymy, co mówi Trump, słyszymy kremlowską propagandę. Czy nie jesteśmy gotowi do ofensywy dyplomatycznej na rzecz Ukrainy? Myślę, że podzleciliśmy Amerykanom naszą politykę w zakresie bezpieczeństwa oraz naszą obronność. Teraz zaś spostrzegamy, że nie możemy już na Amerykanach polegać w razie zagrożenia – w sposób, w jaki potencjalnie byłoby to możliwe. Nie są to Stany Zjednoczone, z którymi dorastałem – a mam 63 lata. Miejsce, do którego chciałoby się wysłać swoich przywódców „przedszkolaków”, żeby odegrali swoje rólki w programach telewizyjnych typu reality show – w Gabinecie Owalnym, w nadziei, że na koniec Trump powie coś miłego. Mamy teraz inną epokę. A to jest takie w sumie tkwienie w kotle: brak podejmowania nieodzownych decyzji. Tak, będzie to ryzykowne, kosztowne, niedogodne i być może nie zadziała. Ale alternatywą jest katastrofa. Pójdźmy więc tą drogą! Jeżeli więc będziemy mieli zasoby – a Zachód je ma, więc gdzie tkwi sedno problemu? Czy jest to brak odwagi, strategii, jedności? Problem w tym, że wydaje nam się, że nie mamy na to środków. W wielu krajach zachodniej Europy ludzie mają półtoramiesięczne urlopy. We Francji idą na emeryturę w wieku 62 lat i bardzo się sprzeciwiają emeryturze w wieku lat 64. Przyzwyczailiśmy się do tego wielce komfortowego stylu życia, a nie zwykliśmy myśleć o ustroju, który go broni. A jeśli ktoś myśli, że zbrojenia są drogie, niech sobie wyobrazi, ile kosztuje wojna. Wy tutaj w Polsce aż nadto dobrze znacie koszt wojny. Było to skutkiem niedostatecznych wydatków na wojsko i złej dyplomacji prowadzonej w latach 30., co postawiło wasz kraj w straszliwym położeniu – dostaliście potężny łomot, chociaż wszystkie kraje w Europie zapłaciły podczas II wojny światowej potężną cenę. A do tego przyszło nam płacić również w czasie zimnej wojny. Zatem znacznie taniej jest podejmować określone działania teraz, niż czekać, aż na Warszawę, Berlin, Kopenhagę, Paryż, Brukselę czy Londyn zacznie spadać grad pocisków i rakiet – tak jak to teraz widzimy w Charkowie, Lwowie czy Kijowie. Rozmowa z Edwardem Lucasem dla „Oka na świat” na naszym kanale w serwisie YouTube:A jakie dostrzega Pan słabe punkty Rosji? Największy ze słabych punktów Rosji nazywa się Władimir Władimirowicz Putin. To on wepchnął swój kraj w tę wojnę, podejmując straszne decyzje. Nie słucha rad, zastrasza tych, którzy ośmielają się przynosić mu złe wieści. Zatem proces decyzyjny w Rosji wygląda bardzo źle, rosyjska gospodarka ma pewne punkty naprężenia, które powinniśmy powiększać. Rosja ciągle eksportuje do Europy paliwa kopalne o wartości pół miliarda dolarów na dobę, powinniśmy zatem oglądać się nie tylko na jej eksport gazu, ale również ropy, węgla, wyrobów drobnoziarnistych. To, co robią Amerykanie, jest wspaniałe, ale i my możemy to robić – a więc pogłębiać owe punkty naprężenia. Sprowadza się to znowu do zagadnienia naturalnej siły woli: ten, kto ją ma, jest chętny podejmować ryzyka: nawet jeśli coś się nie sprawdzi, zaryzykujmy tak czy inaczej. Nie zadziałało? No cóż, poboli, ale zrobimy coś innego. Tak bardzo boimy się eskalacji ze strony Rosji. Ramy, w jakie wtłoczyliśmy naszą politykę, są właśnie takie: nie wolno nam eskalować tego konfliktu, bo kto wie, co będzie? Rosja to taki niewiarygodny jastrząb, nie należy go rozdrażniać, bo rozdrażniony nie będzie dał się lubić. A Rosja o tym wie – wie, że za wszelką cenę będziemy unikać eskalacji, toteż podsyca strach przed eskalacją, a my ustępujemy pod presją. Jaki jest wynik? Śmierć setek tysięcy ludzi! Jest to największe moralne obciążenie naszej ślicznej, nowoczesnej Europy od roku 1991, jeśli nie od 1945: ten olbrzymi koszt ludzkich nieszczęść i zniszczeń. To jest nasza wina: pozwoliliśmy na to i wszystko to dzieje się na naszych oczach – właśnie teraz, każdego dnia, w każdej godzinie i minucie. Jak Pan sądzi, czy „Tomahawki” mogą zmienić sytuację na froncie? Nie wierzę w Wunderwaffe. To była ta wielka rzecz Hitlera pod koniec wojny. Miał on w ręku poprzedniczkę „Tomahawka” i dronów, usiłował też wejść w posiadanie bomby atomowej. Z całą pewnością broń nuklearna zakończyła udział Japonii w II wojnie światowej, lecz ogólnie biorąc, jeden określony system uzbrojenia nie czyni różnicy. Chcę zauważyć, że broń ukraińska jest dostępna w większych ilościach i po niższym koszcie niż „Tomahawki”. Oczywiście lepiej byłoby je mieć niż nie mieć, ale przestańmy podzlecać naszą politykę Amerykanom. Bo o czym tu się właściwie mówi? „O, gdyby Amerykanie dali Ukrainie ten magiczny system uzbrojenia, to nasze problemy zostałyby rozwiązane!” Otóż nie: my jesteśmy tutaj, w Europie, a tamci są naszymi sąsiadami. Jest też trochę pocisków typu „Storm Shadow” – podobno świetnie dają sobie radę na linii frontu. Są znakomite, ale też bardzo drogie, nie mamy ich zatem zbyt wiele. Ale znowu: nie szukajmy magicznej broni! Powinniśmy potrząsnąć tymi, którzy dają przyzwolenie: bankierami, prawnikami i księgowymi. Ci posiadacze zachodnich, często brytyjskich paszportów rezydują w miejscach typu Dubaj, także w londyńskim City, zajmując się ubezpieczeniami oraz aspektami prawnymi i finansowymi modelu eksportu z Rosji. To im powinniśmy powiedzieć: jeśli tego nie zaprzestaniecie, wpędzicie się w poważne tarapaty: może zamkniemy was do więzienia, będziemy was ścigać sądownie, być może potracicie swoje licencje prawników, bankierów, buchalterów; już my się postaramy, żeby uprzykrzyć wam życie. Po prostu zostawcie tych waszych rosyjskich klientów! Można to zrobić, ale nikt nie chce tego zrobić, bo to zbyt skomplikowane ryzykowne i zbyt trudne. To może skonkretyzujmy: jakiego rodzaju strategie mogłyby być pomocne dla krajów zachodnich właśnie teraz? Potrzebowalibyśmy określonej koncepcji zwycięstwa Ukrainy i koncepcji porażki Rosji. Trzeba sobie powiedzieć: chcemy, żeby Rosja przegrała i to w taki sposób, żeby nigdy więcej nie odważyła się na coś takiego. To bardzo ważna deklaracja. Jest takie rosyjskie słowo: smuta – „czas niepokoju”. Przy takiej postawie strachu o przegraną Rosji ta się nie cofnie i w końcu wygra, a wtedy przegramy my wszyscy. Putinowski propagandysta Sołowjow przyznał, że Ukraina się umocniła. Ciekawa jestem, w jaki sposób takie słowa mogą się okazać pomocne dla rosyjskiej propagandy. Sołowjow jest bardzo interesującym przypadkiem. Niegdyś był zaprzedanym Putinowi cheerleaderem: wszystko było znakomite, to najlepsza wojna w dziejach, z najlepszym przywódcą, żołnierzami, generałami. Wszystko zatem pysznie się układało. Oglądałem jego program. Za tym patosem kryła się jednak pewna warkliwa rozpacz, bo on wiedział, że wcale nie idzie to tak znakomicie. No więc trochę trzeba było w tym kotle zamieszać.Zobacz także: Czołowy propagandysta Kremla zdekonspirował bazę elitarnej jednostkiI myślę, że w końcu – Rosja co prawda nie jest demokracją, ale nie jest też Koreą Północną: odbywają się tam debaty, występują różnice w opiniach, toteż powinniśmy w tym tyglu mieszać, zachęcać do takiej wymiany – czy to na Telegramie, czy to w telewizyjnych talk show, tak aby ludzie zaczęli mówić rzeczy niewypowiadalne: przegrywamy tę wojnę, Ukraińcy są o wiele mocniejsi, niż nam się zdawało, my tracimy poparcie. Gdy już zaczną zdawać sobie sprawę, że nie walczą z Ukrainą, a z Zachodem i że taki właśnie jest nasz przekaz, to obraz rzeczy bardzo się zmieni w postrzeganiu Rosjan. Jak długa, Pańskim zdaniem, będzie droga do pokoju? To jest długa wojna. Zanim Rosja zostanie pokonana w taki sposób, że więcej się na coś takiego nie poważy – być może będziemy mieli na Ukrainie zawieszenie broni, może będzie ono bardziej lub mniej zagmatwane; może też Rosja poważy się na wyskok w stronę Gruzji czy Kazachstanu – to się może z łatwością wydarzyć, przy kolejnych atakach tu w Europie. Dopóki w Rosji pozostaną u władzy ludzie złej woli, o imperialistycznym nastawieniu, a poczucie wartości społeczeństwa będzie uzależnione od poniżania i zastraszania przez nich sąsiadów, będziemy mieli problemy. Problemy będą miały kraje położone tuż obok Rosji, a także ich sojusznicy. Musimy o tym myśleć w sposób strategiczny. W roku 1991 nie dostrzegliśmy rosyjskiego imperializmu. Dopóki mamy do czynienia z Rosją imperialistyczną, nie można oczekiwać, żeby nie wydostawała się poza swoje granice, tyranizując własnych obywateli i zastraszając sąsiadów. Problem ma cała Europa. A co Pan sądzi o reakcji ze strony NATO? Bardzo bym chciał być optymistą w tym względzie, tyle że mam wrażenie, że NATO jest zasadniczo amerykańską potęgą wojskową projektowaną na Europę. Jest ono zasadniczo konglomeratem komitetów i biurokratów opracowujących plany i organizujących ćwiczenia. Kiedy wzywa się Amerykanów, współdziałają oni interoperacyjnie na każdym poziomie z siłami polskimi, estońskimi, litewskimi, szwedzkimi, fińskimi, niemieckimi, także z naszymi. Z dzisiejszej perspektywy trudno jest przewidzieć, czy Amerykanie poważyliby się opuścić sojusz, czy jednak w nim pozostaną. Ja wciąż zachowuję optymizm co do potencjału NATO, lecz sojusz ten nie może pomóc Ukrainie i nie jest władny zmierzyć się z atakami cybernetycznymi, z którymi mamy teraz do czynienia. Dlatego przychylnie patrzę na „koalicję chętnych”, na inicjatywy służące odstraszaniu, z udziałem czynników na poziomie subregionalnym, [00:35:20] takich jak siły zdolne do wspólnych ekspedycji – byłbym szczęśliwy, gdyby dołączyła do nich również Polska. Wy sami, jako militarne supermocarstwo regionalne powinniście współpracować ze wszystkimi krajami na północ i na wschód od was – i zacząć planować przyszłość w obszarze, który, jak się obawiam, będzie już postnatowskim środowiskiem bezpieczeństwa. Moje ostatnie pytanie jest istotne: jak wyglądają perspektywy Ukraińców, którzy walczą kolejny już, trudny dla nich rok – a właśnie zbliża się najtrudniejszy czas w tym rocznym cyklu: nadchodzi zima, szykuje się ciężka codzienność w warunkach wojny. Okazuje się, że błędne były założenia, że Ukraińcom „nie będzie smakował zeszłoroczny chleb” – trzeba by zresztą ich samych o to spytać… Ale sądzę, że założenie, że ich odporność jest niewyczerpana, jest tyleż aroganckie, co okrutne. Dla mnie problemem jest to, że ten rachunek w pewien sposób płaci Ukraina, ale – jak już wspomniałem – to jest nasza wina: gdybyśmy dobrze rozegrali kwestię bezpieczeństwa europejskiego w latach 90. i w pierwszej dekadzie obecnego wieku, wszyscy Ukraińcy, którzy zginęli w tej wojnie, żyliby do tej pory! Był to zasadniczo błąd nie Ukrainy, a nasz. ***Edward Lucas jest uznanym autorem, w przeszłości starszym redaktorem w „The Economist”, czołowym tygodniku informacyjnym na świecie, a obecnie jest starszym wiceprezesem w Center for European Policy Analysis (CEPA). Pisze cotygodniową kolumnę w „London Times”. Przez wiele lat był korespondentem zagranicznym w Berlinie, Pradze, Wiedniu, Moskwie i krajach bałtyckich.W 2008 r. napisał książkę „The New Cold War” („Nowa zimna wojna”), będącą prekursorskim opisem Rosji Władimira Putina, a następnie w 2011 r. „Deception” („Oszustwo”), opisującą szpiegostwo na linii Wschód-Zachód. Wykładał na Harvardzie, Oxfordzie, Cambridge; jest laureatem licznych nagród i odznaczeń. Został deportowany ze Związku Radzieckiego, aresztowany, pobity, przesłuchiwany i szpiegowany przez agentów komunistycznej tajnej policji za żelazną kurtyną. Zobacz także: Jak omijać sankcje, czyli na tropie rosyjskiej ropy