Wicepremier Krzysztof Gawkowski dla TVP.Info. Polska jest dzisiaj najbardziej atakowanym państwem w Unii Europejskiej. Dziennie zgłaszanych jest 2-3 tysiące incydentów. W skali tygodnia jest tych incydentów średnio po kilkanaście tysięcy, w ciągu miesiąca 50-60 tysięcy, a w ciągu całego 2024 roku – ponad 600 tysięcy. Wiemy też już, że rok 2025 będzie rekordowy – mówi w rozmowie z portalem TVP.Info minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski. Katarzyna Przyborska: Trwają prace nad budżetem, komisja Cyfryzacji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii swoją część przegłosowała, ale zaledwie jednym głosem siedem do sześciu. Dlaczego? To kontrowersyjny budżet?Krzysztof Gawkowski: Głosowanie na komisjach sejmowych dotyczące budżetu jest bardziej polityczne niż pragmatyczne. Dla mnie najważniejsze jest, że budżet rozumie potrzeby cyfryzacji. A cyfryzacja dotyczy ministerstwa zdrowia, kultury, ochrony środowiska, klimatu, administracji, energii, obrony narodowej i tak dalej. Dziś nie ma żadnego ministerstwa, które nie łożyłoby setek milionów, a nawet miliardów na cyfryzację. Koordynacja tych wszystkich środków finansowych dzięki zmianie ustawy o informatyzacji państwa jest przy ministrze cyfryzacji. To powoduje, że nie dublujemy projektów i inwestujemy w kluczowe rzeczy, czyli rozwój sztucznej inteligencji, kompetencji cyfrowych, sprawy dotyczące cyberbezpieczeństwa, gospodarkę cyfrową, która ma inwestować w startupy. W transformację cyfrową firm. To wszystko w budżecie jest. A głosowanie polityków – nie wprost, ale poprzez wstrzymanie się od głosu – interpretuję, jako milczącą aprobatę – podoba nam się, ale politycznie nie możemy tego poprzeć.Większość kategorii obliczono w milionach. Miliardy, dokładnie 2,08 miliarda zaplanowano w budżecie ministerstwa obrony narodowej na cyberbezpieczeństwo i wsparcie kryptologiczne. Rozumiem, że te proporcje odpowiadają skali cyberataków?Polska jest dzisiaj najbardziej atakowanym państwem w Unii Europejskiej. Wiemy to my i nasi partnerzy. Podczas polskiej prezydencji udało się cyberbezpieczeństwo podnieść do rangi najwyższego możliwego priorytetu. Pierwszy raz w historii został przyjęty apel wszystkich państw w Unii Europejskiej w sprawach związanych z cyberbezpieczeństwem. Przekonaliśmy wszystkich, że to właśnie jest obszar, który wymaga olbrzymich nakładów unijnych. I to jest sukces tej prezydencji, bo inne państwa nie czuły tego problemu, ponieważ nie doświadczają wojny cyfrowej, na której my już jesteśmy. W Polsce, w 2024 roku odnotowaliśmy 4 tysiące ataków na różne elementy infrastruktury energetycznej. Są ataki na szpitale, na urzędy…Codziennie?Dziennie zgłaszanych jest 2-3 tysiące incydentów. W skali tygodnia jest tych incydentów średnio po kilkanaście tysięcy, w ciągu miesiąca średnio 50-60 tysięcy, a w ciągu 2024 roku ponad 600 tysięcy. Wiemy też już, że rok 2025 będzie rekordowy.Skąd pochodzą ataki?Najczęściej z Rosji i z Białorusi. Rosyjska służba specjalna GRU trzykrotnie zwiększyła siły i środki na kierunku Polski. Infiltracja jest ogromna nawet w porównaniu z rokiem 2024. W 2025 roku, rosyjskie GRU płaciło Polakom za działania sieciowe po 3-4 tysiące euro za jedną akcję.To wielkie pieniądze.Wielkie. Urzędnik w jeden dzień nie ma szans tyle zarobić. To pokazuje determinację atakujących. Ale z tych setek tysięcy zgłaszanych ataków odpieramy 99 procent, ale ten 1 procent pozostaje.Czytaj także: Światowy paraliż internetuWodociągi, infrastruktura energetyczna, szpitale – kto odpowiada za ich bezpieczeństwo? Ministerstwo cyfryzacji czy samorządy, na terenie których te wodociągi i szpitale są?Cyberbezpieczeństwo w Polsce trzeba traktować kompleksowo. Infrastruktura krytyczna jest zarządzona i na poziomie państwa i samorządu terytorialnego. Za wodociągi, szpitale, zakłady energetyki cieplnej odpowiedzialne są samorządy. My wiemy, że to jest miękkie podbrzusze i dlatego stworzyliśmy programy, które pozwalają je chronić. Wzmocniliśmy też środki finansowe na cyberbezpieczeństwo, a to nieustanny wydatek na sprzęt, oprogramowanie i wynagrodzenia specjalistów. Ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem muszą dobrze zarabiać. Urzędnik na stanowisku eksperckim musi mieć atrakcyjne warunki. To było dla nas najważniejsze i to się udało.To państwo puka do samorządów czy samorządy przychodzą do rządu i mówią „zdaje się, że mamy problem”?Zgłaszają się samorządy i jednostki samorządowe, a my wtedy obejmujemy je programem ochronnym.Zanim cyberataki dotknęły Polskę, atakowana była Estonia, potem Ukraina, której cyberobrońcy stali się ekspertami. Transformacja cyfrowa pozwoliła w dużej mierze utrzymać – pomimo wojny – kluczowe obszary funkcjonowania państwa. Współpracujemy na tym polu z Ukrainą?Teraz my jesteśmy ekspertami. Jesteśmy w gronie pięciu państw najbardziej wyspecjalizowanych w tej dziedzinie. Polskie służby wojskowe i cywilne odpowiedzialne za cyberbezpieczeństwo są w piątce najlepszych na świecie. Obok USA, to do nas przyjeżdżają się uczyć i to my wysyłamy ekspertów, którzy szkolą innych.Czyli USA, Izrael, Chiny, Wielka Brytania i Polska?Polska ma specjalistów, którzy bardzo blisko współpracują z Amerykanami. Mamy specjalne, podpisane w 2024 roku, memorandum z rządem Stanów Zjednoczonych. To my jesteśmy wysuniętym przyczółkiem cyberprzestrzeni NATO, Amerykanie korzystają z naszych zasobów, my korzystamy z ich, ale też mamy bliską współpracę z Ukrainą. Byłem w Kijowie, spotkałem się z premierem Mychajło Fedorowem, który jest odpowiedzialny za politykę cyfrowego rozwoju państwa, udało nam się podpisać Memorandum o Współpracy. Wykorzystujemy wzajemne informacje, tylko że to nie wygląda tak, że my czerpiemy od nich. Czerpiemy wzajemnie od siebie, jedni od drugich.Polska dzisiaj też, warto to podkreślić, dostarcza internet do Ukrainy. 25 tysięcy Starlinków pozwala trwać liniom frontu, zapewnia bezpieczeństwo w szkołach, w szpitalach, ciągłość pracy całej administracji skarbowej Ukrainy i cyberbezpieczenistwo tych instytucji.Czytaj też: Wojna Rosji z Polską trwa. Polem bitwy telewizor, komputerPrzejdźmy do dezinformacji. Wrześniowy atak dronowy połączony był z atakiem dezinformacyjnym, według którego agresorem miała być Ukraina. Czy Polska ma adekwatne siły do przeciwdziałania takim atakom?Polskie działania przeciwko dezinformacji są dzisiaj kopiowane przez inne państwa w Europie. Nam się wydaje, że reakcja Polski była długa, ale rosyjska dezinformacja, która spadła na Polskę, została zminimalizowana w ciągu 12 godzin. To jest status nieosiągalny w żadnym innym państwie Unii Europejskiej. W innych państwach trwa to 20, 30 czy 60 godzin. Po tym, co się w Polsce wydarzyło, inne państwa mówią: dobra chcemy podobnie, bo czas jest świetny. Udało nam się skrócić łańcuch decyzyjny, dowiedliśmy tego, kiedy w ubiegłym roku zaatakowana Polska Agencja Prasowa wypuściła fałszywą depeszę o rzekomej mobilizacji. Koordynacja najważniejszych w Polsce urzędników z premierem trwała cztery minuty. Kiedy obejmowaliśmy ministerstwo, to były godziny. Oczywiście, jako minister, obywatel chciałbym, żeby dezinformacje gasić w minutę.Do tego potrzebna byłaby precyzyjna wiedza o terminie ataku. Obrona jest tak naprawdę minimalizowaniem skutków.Oczywiście ten bezprecedensowy atak łączony – dronowy i dezinformacyjny – zmusił nas do myślenia, co zrobić, żeby jeszcze ten czas skrócić. Dlatego rozpoczęliśmy pracę nad nowymi ramami przeciwdziałania dezinformacji. Potrzebna jest świadomość, kiedy ktoś będzie uderzał, a po drugie trzeba mieć umiejętności szybkiej koordynacji. Po ataku dronów dwa główne ośrodki, prezydencki i rządowy, przemówiły jednym głosem – to było kluczowe. Co więcej, bezprecedensowo ujawniliśmy narrację rosyjskiej dezinformacji. To znaczy państwo na swoich stronach internetowych, przez social media, przez wszystkie największe telewizje ujawniło, że to Rosja jest autorem dezinformacji.Zawdzięczamy Stanom Zjednoczonym bardzo wiele, współpracujemy z nimi przy budowaniu tarcz ochronnych, teraz będą jeszcze tarcze dronowe. Te wszystkie plany wiążą się z firmami technologicznymi, w dużej mierze pochodzącymi – jak rozumiem – właśnie z USA. Nasze bezpieczeństwo zależy od dobrej współpracy. Jak w takiej sytuacji przebiegają negocjacje w sprawie podatku cyfrowego?Podatek cyfrowy, który chce wprowadzić Ministerstwo Cyfryzacji, nie jest podatkiem antyamerykańskim. To jest podatek sprawiedliwościowy i równościowy. Mamy rozmaite firmy i amerykańskie, i azjatyckie, które tutaj pracują i płacą podatki, nie stosując inżynierii finansowej, nie wyprowadzając swoich dochodów za granicę i tego oczekujemy od wszystkich. Jeśli pracujesz w Polsce i stąd czerpiesz ogromne przychody, to bez względu na to, jaką jesteś platformą, czy z jakiego kontynentu pochodzisz, tutaj będziesz płacił uczciwe podatki tak jak w innych państwach. Podatek cyfrowy obowiązuje w Wielkiej Brytanii, we Francji, Hiszpanii, we Włoszech, w Austrii, dlaczego ma go nie być w Polsce? Przekonania, jakoby podatek skierowany był przeciwko Amerykanom, obalamy w ekspertyzach, które przedstawiliśmy w Ministerstwie Cyfryzacji, jawnych i łatwo dostępnych na stronach Ministerstwa. Pokazują one, że najwięcej pieniędzy z podatku cyfrowego będzie od firm e-commerce'owych podchodzących z Azji.Argumenty te strona amerykańska przyjmuje? Pamiętam J.D. Vance'a, który w Monachium beształ przywódców europejskich, żądając bezwarunkowego udostępnienia rynków. I nie ma w Europie pod tym względem spójności. Podatki na big techy wprowadzają poszczególne państwa, a nie cała UE. W jakiej realnej perspektywie może nam się to udać?Ja oczywiście rozumiem, że amerykańska administracja walczy o swoje firmy, ale Polska walczy dokładnie o to samo. Ich wypowiedzi nie dotyczą tylko podatku cyfrowego, ale też unijnego Aktu o usługach cyfrowych, wprowadzonego już w większości państw Unii Europejskiej, w Polsce dopiero procedowanego. Ten zapewnia m.in. walkę z nielegalnymi treściami, ze zdjęciami pedofilskimi, przeciwdziałanie kradzieży tożsamości. Platformy nie mogą nic ściągnąć z internetu bez wiedzy człowieka i muszą się wytłumaczyć, dlaczego to zrobiły. Administracja amerykańska i temu się opiera. Rozumiem, że niektórzy politycy uważają, że big techy mają prawo do samostanowienia takiego jak państwa, ale tak nie jest. Państwa stanowią prawa, firmy się dostosowują. Jeśli ktoś uważa inaczej, to znaczy, że chciałby obniżyć poziom demokracji. Regułą demokracji to obywatel decyduje przez swoją władzę, a władza ma realizować to, na czym obywatelom zależy. A obywatelom zależy, żeby ich prawa były chronione.Czytaj też: „Stracimy internet, jaki znamy”. Chiny dążą do pełnej kontroliKiedy możemy się spodziewać efektu tych negocjacji?W sprawie projektu podatku cyfrowego trwają kolejne tury konsultacji, na przełomie tego roku powstanie ustawa, później trafi ona do rządu, w rządzie przejdzie ustalenia koalicyjne i tak dalej.Czy uda się to do końca tej kadencji? Byłoby to duże zwycięstwo rządu, tym ludziom zależy.To nie zależy tylko od jednego ministra, ale też od doktryny państwa. Na pewno, póki ja będę ministrem cyfryzacji, będę robił wszystko, żeby podatek cyfrowy został wprowadzony.Kolejne kraje europejskie zastanawiają się – albo już próbują – wdrażać mechanizmy ograniczające dostęp dzieci do najnowszych technologii. Uzależnienia, depresja, przemoc, niska świadomość rodziców tego, co dzieci robią w sieci, z czym się spotykają. Raport NASK mówi, że średni wiek pierwszego kontaktu z pornografią to 11 lat – jak Polska zamierza z tym walczyć? Przygotowany przez Ministerstwo Cyfryzacji i NASK raport „Nastolatki” pokazuje, że dzieciaki spędzają średnio pięć godzin dziennie w internecie, a ich rodzice myślą, że dwie. Tylko jedno na 10 dzieci informuje rodziców, że spotyka się z osobami poznanymi w internecie, w tym ze starszymi. Rodzice wiedzą rzeczywiście niewiele. Musimy to zmienić, wspólnie.Holandia zakazała używania smartfonów w szkołach. Zaleca, by w ogóle nie wprowadzać dzieci w świat aplikacji i mediów społecznościowych przed piętnastym rokiem życia. To dobry pomysł?Sam jestem tatą trójki dzieci, 5-letniej córki, 10-letniego syna i 15-letniej córki. Wiem jedno: odebranie telefonu nie oznacza tego, że dziecko nie będzie miało kontaktu z rzeczywistością wirtualną, bo może mieć ją na telefonach swoich przyjaciół, swoich bliskich, na urządzeniach w szkole czy jakimkolwiek innym urządzeniu. Opowieść, że odbierzemy urządzenie i wszystko załatwimy, nie jest przekonująca. My w 2025 roku rozpoczęliśmy wielką kampanię dotyczącą higieny cyfrowej, która ma uświadamiać uczniów, szkoły, rodziców, opiekunów, nauczycieli, jak przygotowywać dzieci do świadomości cyfrowego życia. Ma pokazać niebezpieczeństwa, konsekwencje. Sam odwiedzam szkoły, opowiadam o tym. Przygotowaliśmy webinary, materiały, wszystko jest przekazywane szkołom za darmo. W przyszłym roku dostaną nowy sprzęt i materiały dotyczące programowego wsparcia, żeby rodzic, uczeń i szkoła – jako pewien ekosystem odpowiedzialności – rosły w tym przekonaniu, że nowa technologia to nie tylko zabawa, ale też zagrożenia. Pracujemy nad ustawą, która ma weryfikować wiek osób korzystających ze stron pornograficznych. Procedujemy ustawę, która już jest w parlamencie, dotyczącą wyłączania nielegalnych treści szybko, czyli na przykład zdjęć pedofilskich, mowy nienawiści, treści szkodliwych takich, które namawiają do tego, żeby sięgać po jakieś patostreamy.To jest po naszej stronie czy raczej po stronie gigantów technologicznych?Te ustawy, które przygotowaliśmy, zmuszają wielkie platformy do działania, a nie do przymykania oczu. Mierzymy się z resztą z potężnym lobbingiem różnego rodzaju platform, przekonujących, że te rozwiązania są niepotrzebne. Ale my jesteśmy nieugięci. Nielegalne, niebezpieczne treści nie mogą dowolnie krążyć w internecie.Polski startup w Dolinie Krzemowej pokazał ostatnio nową, adaptującą się AI, której działanie naśladuje ludzki mózg. Jednocześnie polscy naukowcy desperacko dobijają się do mediów, starając się zwrócić uwagę na fakt, że budżet na naukę został zamrożony. Bez pieniędzy nie będzie rozwoju. Naukowcy wyjadą. Co na to Ministerstwo Cyfryzacji?Ministerstwo Cyfryzacji ma swoje ośrodki naukowe, NASK, Instytut Badawczy IDEAS i Instytut Łączności, które realizują projekty badawcze, naukowe. Powołaliśmy w 2025 roku, wspólnie z MON i Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego Instytut Sztucznej Inteligencji, IDEAS, który gromadzi najlepszych fachowców na czele z profesorem Sankowskim. To wszystko robi Ministerstwo Cyfryzacji. Mi zależy na tym, żeby jak najwięcej pieniędzy szło na naukę, bo to jest polska racja stanu. Musimy zapewnić sobie technologiczną suwerenność. Właśnie z Ministrem Nauki ogłosiliśmy, że będą dodatkowe pieniądze na nowe programy dotyczące rozwoju badań w obszarach cyfryzacji. To kolejne kilkaset milionów złotych.Czy będzie Pan startował w wyborach na nowego przewodniczącego Lewicy?Tak, już wiele miesięcy temu zadeklarowałem, że będę ubiegał się o funkcję szefa, ale rozmowę o przyszłości formacji zaczniemy po wyborach marszałka Sejmu. Ja robię wszystko, kibicuję, sprzyjam, ale też przyjacielsko życzę jak najlepiej panu marszałkowi Czarzastemu, żeby został szefem Sejmu. Wierzę, że to się wydarzy. Dopiero po tym jest zaplanowany kongres partii.Czy łączenie obowiązków Ministra Cyfryzacji – przed chwilą rozmawialiśmy o tym, jak to jest szeroka przestrzeń, jak gigantyczna odpowiedzialność – z szefowaniem partii, to jest coś, co w ogóle da się zrobić?Minister obrony narodowej jest jednocześnie szefem partii. Premier rządu polskiego, który ma jeszcze więcej obowiązków też jest szefem partii. Nie widzę problemu w tym, żeby łączyć funkcje polityczne z funkcjami rządowymi, na tym polega polityka.A jeśli Włodzimierz Czarzasty nie zostanie marszałkiem Sejmu?Jakie będą scenariusze, co się wydarzy po listopadzie – patrzę na to z dystansem i myślę sobie, że w Polsce trzeba być spokojnym, a nie szybko biec, bo jak szybko biegniesz, to jeszcze nie znaczy, że będziesz pierwszy na mecie.