Zagłada Romów i Sinti. O obecności Romów w warszawskim getcie więcej jest pytań niż odpowiedzi

Nieznana karta w historii. W listopadzie 1942 roku Romowie związali strażnika, wyrwali mu klucze i uciekli z aresztu, usiłując się przedostać na tzw. stronę aryjską. Obok murów getta Niemcy zauważyli ich zamiary i rozpoczęli strzelaninę, zabijając wielu z nich – mówi w rozmowie z portalem TVP Info na temat obecności Romów i Romek w getcie warszawskim Agnieszka Kuś. Edukatorka i przewodniczka, współpracująca między innymi z Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i Fundacją w Stronę Dialogu. Paula Szewczyk , portal TVP.Info: Jako przewodniczka, osoba organizująca rozmaite spacery po Warszawie, wiesz, że obecność Romów w getcie warszawskim jest faktem. Rozumiem, że badacze go nie podważają?

Agnieszka Kuś: Nie sądzę, by dało się go podważyć. Bez względu na to, czy opowieści o Romach i Sinti w getcie warszawskim trafiały do mainstreamu, czy wspominało się o nich w opracowaniach historycznych – dla tych, którzy czytali źródła dotyczące życia codziennego w getcie, obecność Romów w nim jest faktem . Choć – jak mówią historycy – słabo oświetlonym źródłowo. Oznacza to, że niewiele możemy o nim powiedzieć.

Opisy rzeczywistości Romów za murami getta warszawskiego we wspomnieniach czy relacjach dotyczących ich obecności są skąpe. Czasem tak bardzo, że trudno na ich podstawie wyciągać wnioski. O tym, że Romowie w getcie byli wiemy choćby od Żydów i Żydówek wspominających o Romach i Romkach w swoich świadectwach . Problem z tymi zapiskami polega jednak na tym, że nie składają się w żadną zamkniętą całość. To bardziej błyski, mikroinformacje, z których ledwo możemy wyłuskać chociażby podstawowe fakty. Gdzie, kto, kiedy, od kiedy oraz o ilu osobach, i o kim tak naprawdę mówimy.

Co udało ci się z tych błysków wyciągnąć? Do jakich źródeł dotarłaś i co nam one mówią o obecności Romów i Sinti w getcie warszawskim?

Źródła mówią, że na pewno byli w getcie przetrzymywani. Moja opowieść to opowieść o miejscach. Chciałam przyjrzeć się tym, w których Romowie mogli być, odtworzyć mapę tych przestrzeni. Wiem o nich przede wszystkim z zapisów żydowskich intelektualistów, którzy z Romami się stykali bądź słyszeli, że są oni w getcie . Wiemy na pewno, że Romowie byli w getcie wiosną 1942 roku, nie udało się znaleźć póki co źródeł wskazujących, że trafili tu wcześniej. Może gdzieś taka informacja się jeszcze znajdzie.

Czytaj także: Kłamstwo oświęcimskie Brauna. IPN wszczął śledztwo

Mówisz o miejscach, do których nie mamy wątpliwości – Romowie byli w nich obecni. Gdzie tę obecność można dostrzec?

Większość Żydów i Żydówek wspominających o Romach w getcie, opisuje okolice aresztu na jego terenie. To siedziba aresztu centralnego w budynku dawnych koszar wołyńskich, leżącego kiedyś przy Gęsiej 22 i 24, czyli w rejonie dzisiejszego muzeum POLIN. Bo za różne przewinienia w getcie też można było trafić do więzienia. Najwięcej aresztowanych osób to te złapane po drugiej stronie muru, w tym i dzieci, które bardzo często szmuglowały. Nie mamy żadnych wątpliwości, że do aresztu trafiali także Romowie i Sinti , choć trzeba zaznaczyć, że w wojennych źródłach określani są zgodnie z ówczesną terminologią mianem „Cyganów” i „Cyganek”. Wiemy, że więzienie, o którym mowa jest wtedy absolutnie przepełnione, panuje w nim głód, a jeśli coś do jedzenia jest, jest bardzo złe. Wiemy też, że Romowie wręcz nie chcieli tego jedzenia więziennego jeść.

Chciałabym zacytować relację doktora Edwarda Reichera, który był w getcie. Wspomina on: „Cyganów, którzy kręcili się po stronie 'aryjskiej', przesyłali Niemcy pod eskortą niemiecką lub granatową polską do getta, z tym, aby służba porządkowa umieszczała Cyganów w więzieniu żydowskim przy ul. Gęsiej. Była to kara dla Cyganów, że bez zezwolenia przebywali po stronie 'aryjskiej'. Ci zaś Cyganie, którzy 'pełnoprawnie' z obozów lub też innych miejsc zamieszkania, byli wysiedlani do getta – przebywali w getcie 'na wolności', spacerowali, handlowali itd. Nosili oni opaski i literę 'Z' ”.

Podobnie opowiada w książce Jerzego Ficowskiego „Cyganie na polskich drogach” osoba, która pozostaje anonimowa: „Przedtem było w Warszawie i koło Warszawy dużo Cyganów, ale ich wymordowali żandarmi. Najpierw wywozili do getta w Warszawie, a potem to już strzelali na miejscu, gdzie złapali. W 1942 roku zamordowali na Grochowie 30 Cyganów (...). Tak samo na Targówku zabili wtedy dużo Cyganów. W lasach koło Radomia zamordowali Niemcy kilka rodzin. W 1943 roku rozstrzelali 15 Cyganów przy forcie Bema na łące. W czasie powstania warszawskiego w 1944 roku zabili jeszcze trzech Cyganów na Służewcu”.

Czytaj także: Ksenofobia i rasizm w Polsce. Romowie apelują do premiera

Czy władze niemieckie zdecydowały oficjalnym rozporządzeniem, że Romowie mają znaleźć się w zamknięciu, zostać odseparowani tak, jak żydowska ludność Warszawy?

Zasadniczo tak i z tego właśnie powodu Romowie przebywający poza terenem getta są aresztowani. To kara za przebywanie bez zezwolenia po tzw. stronie aryjskiej . W latach wcześniejszych, decyzje co do losu Romów zależały od poszczególnej jednostki administracyjnej, poszczególnego starosty itd. Wydaje się, że w pierwszych latach wojny nie było centralnego planu czy jakiegoś ogólnego rozporządzenia, co do prześladowania Romów .

Ale pewne jest np., że w listopadzie 1941 roku dochodzi d o deportacji Romów i Sinti z Austrii , z Burgenlandu. Zostają oni umieszczeni w specjalnie wydzielonym tzw. obozie cygańskim wewnątrz getta, ale getta łódzkiego . Dlatego trudno postawić jest znak równości między określeniem „Cyganie”, które mamy w źródłach, a pewnością, czy byli to Romowie polscy, czy np. z Niemiec, czy innych krajów.

W dzienniku Adama Czerniakowa, prezesa Judenratu w getcie, jest wpis, z którego wynika, że nie był on zadowolony z faktu, że do getta warszawskiego przywożeni są Romowie, bo wiedział, że im więcej ludzi, tym mniej jedzenia dla tych, którzy już tam są.

Czerniaków ewidentnie był bardzo niezadowolony z faktu przybywania Romów do getta, przede wszystkim dlatego, że został postawiony przed faktem dokonanym. Z jego wpisów wynika, że nic o tym nie wiedział, nikt go nie poinformował . A jednocześnie cały czas trwają transporty Żydów niemieckich, zaczyna się w getcie robić naprawdę ciasno. Musiał tych wszystkich ludzi gdzieś po getcie rozlokować. A nawet nie wiedział, czy kolejnych transportów będzie się jeszcze musiał spodziewać, czy nie.

To są zapisy z dziennika Abrahama Lewina: „Zaczynamy odczuwać na własnej skórze obecność Cyganów w getcie. W ostatnich miesiącach zmniejszono racje chleba z 2,5 kg do 2 kg na miesiąc, (...) robotnikom i urzędnikom dodano ekstra 4 kg chleba na miesiąc. W bieżącym miesiącu urzędnicy nie otrzymują już tego dodatku w postaci 4 kg chleba. Idzie to dla Cyganów”. I dalej: „Żydzi będą musieli bardziej głodować, ale Cyganie nie będą od tego bardziej syci”.

Czytaj także: Zagłada Romów i Sinti: 80 lat temu Niemcy zlikwidowali obóz romski w Auschwitz

Wracając do Czerniakowa. Tak długo, jak mamy jego dziennik, czyli do jego samobójczej śmierci 23 lipca 1942 roku, tak długo możemy śledzić pewną gettową chronologię. O Romach wspomina on pierwszy raz 22 kwietnia 1942 roku: „Do żydowskiego więzienia przekazano 10 Cyganów i Cyganek z >>królem<< Kwiekiem na czele”. Dzień później: „Do więzienia żydowskiego znowu przywieziono Cyganów. Jutro ma być dostarczona większa partia”. Kolejny dzień: „Zwiedziłem dziś areszt. Młodzi aresztanci uprawiają gimnastykę i śpiew. Wszedłem do celi Cyganów. Rozmawiałem”. I kolejny: „Nadszedł list od Auerswalda, aby Cyganów i żebraków polskich, doprowadzonych do więzienia żydowskiego, odwszyć i wypuścić na wolność w ghetcie ze wskazówką, że najlepiej byłoby zorganizować dla nich przytułek”. Z tych informacji rodzi się jeszcze więcej pytań.

Czy mamy pewność co do tego, że kiedy zaczęły się w getcie masowe deportacje – i większość Żydów znajdujących się w Warszawie trafiło do Treblinki – Romowie jechali tymi samymi pociągami i również mordowani byli tam w komorach gazowych?

Tak. Mamy relacje z Treblinki, jak i z getta, mówiące o tym, że osoby nazywane „Cyganami” trafiają do komór gazowych. Doktor Reicher pisze tak: „Na wiosnę 1942 roku sprowadzono Cyganów do getta i umieszczono ich w więzieniu na Gęsiej. Podczas pierwszej akcji (od 22 lipca 1942) zostali deportowani do Treblinki łącznie z wszystkimi więźniami żydowskim”. Podobne relacje będą się powtarzać. Są także zapiski o obecności Romów na Umschlagplatzu.

Zapiski Lewina z kolei pokazują też współodczuwanie i wspólnotę losów Żydów i Romów: „(...) żywię współczucie dla nieszczęsnych Cyganów. Są oni naszymi braćmi w cierpieniach. Urastają w mych oczach do rangi świątobliwych męczenników. Wzbudzą w nas zapewne litość i współczucie, choć nie będziemy im w stanie pomóc, podobnie jak nie mogliśmy ulżyć doli wielu tysiącom własnych uchodźców, którzy wymierają codziennie na mych oczach. Również krew Cyganów będzie po wsze czasy wołać z ziemi i pokryje hańbą i pogardą głowę niemieckiej blond bestii. >> Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi<<. Ten okrzyk nigdy nie zamilknie i będzie się domagał – zemsty!”.

Czytaj także: Ucieczka komendanta Auschwitz. Ukrywał się u wnuka von Bismarcka

Co takiego wydarzyło się w getcie, że doszło do tzw. „Buntu ' C yganów'”?

To zupełnie niezwykła historia. Tak też widziana była już w czasie istnienia getta i jako taka została zapisana przez osoby, które o niej słyszały, bądź ten bunt nawet na własne oczy widziały. W kilku różnych relacjach i pamiętnikach można znaleźć informacje o tym, że „Cyganie” się zbuntowali w areszcie . Choć znów, mamy na ten temat informacje jedno czy dwuzdaniowe. Trudno też wskazać, kiedy ten bunt tak naprawdę się zaczął, a nawet czy był to jeden bunt, dwa czy więcej. Najwięcej zapisków na temat tego zdarzenia dotyczy jesieni 1942 roku, zatem już po tym, jak ustały deportacje do Treblinki.

I znowu Edward Reicher pisze: „W listopadzie 1942 Cyganie w liczbie kilkudziesięciu związali klucznika; wyrwali klucze i wydostali się z więzienia, usiłując się przedostać na stronę aryjską. Obok murów okalających getto Niemcy zauważyli ich zamiary i rozpoczęli strzelaninę, zabijając wielu z nich. Pozostałych natomiast doprowadzono powtórnie do więzienia, skąd zostali wysiedleni do Treblinki w akcji styczniowej 1943 roku”.

Czytaj także: Jedyny ślub w piekle. Zgodę wyraził Heinrich Himmler

W notatkach Jerzego Ficowskiego znajduje się z kolei inny fragment dotyczący wspomnianego buntu: „A na Sielcach w Warszawie byli – też w 1943 r. – Cyganie, co uciekli z getta, z więzienia żydowskiego na Gęsiej. Tu żandarmi wepchnęli wszystkie siedem rodzin do stodoły, podlali naftą i podpalili razem ze stodołą . Dużo jeszcze nazabijali tutaj takich, o których nie wiem już dobrze…”.

Mamy zatem grupę, której jednak musiało się udać wyjść z getta . Albo być może przydarzyło się to Romom z innych rejonów, którym udało się w tamtym czasie przedostać na teren Warszawy. I znów, więcej jest na ten temat niewiadomych niż tego, co wiemy na pewno. Niewątpliwie to nasze wspólne zadanie, zarówno historyków, przewodników, jak i dziennikarzy, żebyśmy tymi śladami podążali.