Wywiad z byłym wiceszefem MSWiA Maciejem Duszczykiem. Polski rynek pracy zmienia się i staje się coraz trudniejszy dla pracownika. Z jednej strony jest bezrobocie na poziomie 700 tysięcy osób, a z drugiej mówi się o braku minimum 1,5 miliona rąk do pracy i potrzebie ściągania migrantów. – Pewne informacje są takie, że zapełnianie luki demograficznej przez migrantów nie będzie miało miejsca. Przedsiębiorcy muszą brać to pod uwagę – mówi były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji dr hab. Maciej Duszczyk w wywiadzie dla portalu TVP Info. Tomasz Łyżwiński, portal TVP.Info: Jak pan słyszy głosy przedsiębiorców, którzy domagają się otwarcia rynku pracy dla cudzoziemców, bo potrzeba nowej siły roboczej wobec szybko „starzejącego się” społeczeństwa, to co pan sobie myśli?Maciej Duszczyk: Takie głosy były słyszane w wielu państwach europejskich już w latach 50. oraz 60. XX wieku i myślę, że musimy do tych problemów podchodzić rozsądnie, ucząc się na błędach innych krajów, by tych pomyłek nie powielać. Oczywiście polski rynek pracy potrzebuje cudzoziemców, natomiast musi to być wszystko organizowane w sposób odpowiedzialny. Napływ tych ludzi nie może hamować czy nawet opóźniać procesów modernizacji gospodarki. Model określający, że opieramy się tylko na taniej sile roboczej, już się kończy. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę, bo jeśli teraz mamy konkurencję światową i sprowadzamy tanich pracowników, to oni z biegiem czasu chcą zarabiać więcej. W takim układzie trzeba ściągnąć w ich miejsce kolejnych tanich, i kolejnych, i kolejnych. Pytanie, gdzie jest koniec tego procesu? Moim zdaniem koniec tego procesu powinien następować właśnie teraz. Należy pamiętać, że te osoby, które teraz do nas przyjadą, w dużej części już z nami zostaną. To jest też nauczka dostrzegana z perspektywy innych państw. Nie można myśleć z perspektywy roku czy dwóch, tylko kilkudziesięciu lat, a nawet więcej. Bo te osoby będą miały dzieci, które też będą tu egzystować.Czasy ścigania się „na koszty produkcji” z Chinami minęłyZwykły obywatel może uznać, że nasz rynek pracy funkcjonuje w pewnym paradoksie: wciąż mamy bezrobocie na poziomie 600-700 tysięcy osób, a jednocześnie głośno mówi się o pilnej potrzebie sprowadzania coraz większej liczby pracowników z zagranicy.W takim mieście jak na przykład Warszawa to bezrobocie jest widoczne mniej, ale już badania satysfakcji zawodowej wśród młodzieży pokazują, że te wskaźniki są niskie. Te osoby mają często oferty niskopłatnego, niestabilnego zatrudnienia. Tacy ludzie mówią: „Mam pracę, ale co z tego? Muszę pracować nieraz po 12 godzin za niskie wynagrodzenie”. Okazuje się, że praca może jest, ale przy dynamicznie rozwijającym się państwie, gdzie rosną szybko ceny, ta praca może być niesatysfakcjonująca.Czytaj więcej: Młodość się kończy, dorosłość nie nadchodzi. „Mamy poczucie bycia wiecznie z tyłu”Ale napływ tzw. taniej siły roboczej to zjawisko będzie tylko potęgował, a nie doprowadzi do jego likwidacji…Pamiętajmy też o tym, że czasy, kiedy mogliśmy się ścigać „na koszty produkcji” z Chinami, już mijają. Musimy poszukać nowych przestrzeni do funkcjonowania, bo wiadomo, że ta produkcja w Chinach, Indonezji czy Indiach będzie po prostu tańsza. Trzeba wyprzedzająco modernizować tak gospodarkę, aby przedsiębiorstwa mogły przetrwać w dłuższej perspektywie, a nie tylko przez 2-3 kolejne lata.Prognozy mówią, że w ciągu najbliższej dekady z polskiego rynku pracy zniknie około dwóch milionów pracowników. Będziemy przygotowani na to?Ze względu na to, że zjawiska demograficzne są procesami średniego i długiego trwania – ale są przewidywalne, wiemy, ile dzieci się rodzi i kiedy wejdą na rynek pracy – to powinny one być uwzględniane w strategii przedsiębiorców. Koncepcja, że możemy uzupełnić niedobory ludzi, którzy schodzą z rynku pracy i idą na emeryturę, emigrantami, jest założeniem błędnym. To są twarde dane. Jak rozmawiam z przedsiębiorcami, to oni mówią mi: „OK, ale ja chcę mieć stuprocentowo pewne informacje”. To pewne informacje są takie, że zapełnianie luki demograficznej przez migrantów, nie będzie miało miejsca. Przedsiębiorcy muszą brać to pod uwagę.W kwietniu, podczas Europejskiego Forum Nowych Idei w Warszawie, powiedział pan, że pierwszym etapem rządowej strategii migracyjnej jest „odzyskanie kontroli nad decyzyjnością, kto może wjechać do Polski, na jak długo i na jakich zasadach”. Na ile udało się to zrealizować?Pierwszego czerwca wszedł pakiet czterech ustaw, który to reguluje. Jest tam m.in. bardzo jasno określona kwestia polityki wizowej, jeśli chodzi o rynek pracy i szkolnictwo wyższe, ale są również kwestie dotyczące agencji zatrudnienia, bo mieliśmy wcześniej bardzo rozbudowaną sieć tych agencji. Agencje są ważnym ogniwem, ale mieliśmy też dużo patologii w tym obszarze. Rozmawiamy już, w jaki sposób ta ustawa funkcjonuje, bo na rynku już pojawiły się ogłoszenia „kupię agencję zatrudnienia”, w związku z tym, że trzeba funkcjonować w branży dwa lata, aby móc sprowadzać cudzoziemców. Należy jasno powiedzieć, że Straż Graniczna i Państwowa Inspekcja Pracy wiedzą o tym procederze i będą z nim walczyć.Zobacz także: 1500 dolarów. Tyle kosztuje imigrantów praca w PolsceOd dawna mówi się o systemie punktowym, który miałby „selekcjonować” migrantów, pod kątem ich przydatności na polskim rynku pracy.System punktowy jest pomysłem do dyskusji. To jeden z najbardziej zaawansowanych systemów polityki migracyjnej. Pytanie, czy my już jesteśmy takim państwem, żeby taki system punktowy wprowadzić. Należy pamiętać, że przy wdrażaniu systemu punktowego, dyskutuje się o bardzo wielu aspektach: o skali, o tym jakich w ogóle cudzoziemców potrzebujemy. Dyskusja, za co przyznawać punkty itd., to jest najbardziej zaawansowana dyskusja o polityce imigracyjnej. Strategicznie należy zadać pytanie: czy już jesteśmy gotowi? A jeżeli tak, to jak trzeba przeprowadzić taką dyskusję? Na razie nie ma planów wprowadzenia systemu punktowego.Nie liczy się obywatelstwo, tylko umiejętnościW tym programie wzorujemy się na kimś? Czy ma to być pomysł autorski?To na pewno będzie polski system, ponieważ system punktowy jest nietransferowalny. Badamy jednak funkcjonowanie systemu australijskiego, brytyjskiego, a nawet czeskiego. Przyglądamy się też pewnym aspektom rozwiązań duńskich. Czerpiemy z różnych doświadczeń, ale tak czy inaczej, musi to być nasz narodowy system.Kilka miesięcy temu, jedna z agencji zatrudnienia przedstawiła analizę dotyczącą Filipińczyków, którzy są bardzo chwaleni na polskim rynku pracy. Po zagłębieniu się w szczegóły okazało się, że nie dysponują oni jakimiś nadzwyczajnymi zdolnościami – są sympatyczni, dobrze zorganizowani, potrafią pracować w zespole. Atutem miało być też to, że są katolikami. Czy wśród Polaków szukających pracy naprawdę nie można znaleźć ludzi, którzy dysponują podobnymi atutami?Filipiny są ciekawym państwem, bo jako jedno z nielicznych, prowadzi, oprócz polityki imigracyjnej, także politykę emigracyjną i z nimi współpraca jest generalnie bardzo dobra. Jeśli mamy do czynienia z jakimś problemem, to oni przyjmują tych ludzi z powrotem.My potrzebujemy jednak pracowników w zawodach deficytowych i długotrwale deficytowych. Mniejsze znaczenie ma obywatelstwo, a większe zwykłe umiejętności. W związku z tym, że nasza gospodarka bardzo szybko się zmienia, to chodzi też o to, aby te osoby miały nie tylko pewne umiejętności bierne, ale też aktywne, polegające na tym, że będą mogły się przekwalifikować – w razie potrzeby – do innych zawodów. Ściągamy np. kierowcę, a za 10 lat hipotetycznie może nie będzie już w ogóle samochodów, to musi się on umieć przekwalifikować na innego pracownika. Umiejętności przekwalifikowania są bardzo ważne, a nie tylko i wyłącznie umiejętności „tu i teraz”.Zobacz także: Imigranci z Europy Wschodniej nie chcą do Niemiec. Gospodarka ma problemCzy już w tej chwili jesteśmy w stanie uwzględniać to kryterium „elastyczności” zawodowej imigrantów przy wpuszczaniu ich do Polski?Tak, bo to jest przede wszystkim w interesie przedsiębiorców. Oni mogą zgłaszać zawody, w jakich pojawia się zwiększone zapotrzebowanie na rynku. To działanie w ramach tzw. szybkich ścieżek, nowe ustawy dają taką możliwość.Ukraińcy nie znikną z naszego rynku pracyNie obawia się pan momentu, kiedy Ukraińcy znikną z polskiego rynku pracy? To około miliona ludzi...Nie obawiam się, bo oni nie znikną. Nasze spore doświadczenie migracyjne pokazuje, że osoby, które są tu na rynku pracy od kilku lat, posłały dzieci do szkół, zawarły małżeństwa, to oni już nie wyjeżdżają.Uważa pan, że po wojnie nie zechcą wrócić do swoich domów?Koszt społeczny powrotu każdego mężczyzny do Ukrainy będzie bardzo duży. Będą pojawiać się oskarżenia, że „tu ginęli ludzie na froncie, a ty byłeś wtedy w Polsce”. To będzie system powstrzymujący przed masowymi powrotami. Rząd Ukrainy powinien stworzyć kompleksową politykę powrotową, tak aby unikać konfliktów wewnętrznych.My będziemy gotowi na przyjęcie ich na stałe, danie im obywatelstwa?Niekoniecznie muszą mieć nasze obywatelstwo, chodzi jedynie o ustabilizowanie zasad pobytowych. Jednak jeżeli spełnią warunki, oczywiście będą nabywać polskie obywatelstwo. Zobacz także: Wkład uchodźców z Ukrainy w polską gospodarkę jest znaczny. I nadal rośnieJak pan widzi polski rynek pracy w dalszej perspektywie? Mówi się, że już teraz brakuje około 1,5 miliona rąk do pracy, a wiadomo, że społeczeństwo „się starzeje” i ten odpływ może być jeszcze większy…Mieliśmy już wcześniej kilka teorii, które przewidywały załamanie się tego rynku, ale nigdy żadna z nich się nie sprawdziła. Świat jest oczywiście dzisiaj w rozedrganiu, ze względów politycznych, gospodarczych i jeszcze innych. Jest pytanie o sztuczną inteligencję, następstwa, jakie ze sobą przyniesie. Trudno jest to przewidywać, raczej należałoby futurologów o to pytać czy scenarzystów filmowych – oni są w stanie kreować pewne wizje w perspektywie np. 20-letniej. Powinniśmy sobie zdawać sprawę, że rynek pracy musi się bardzo szybko dostosowywać do wszelakich zmian. Jedynym pewnikiem jest to, że my będziemy bardzo często zmieniać swoje prace i dostosowywać się do zmian społecznych. O przewidywalności procesów demograficznych już mówiłem. Będzie nas mniej. Zmiany społeczne nigdy wcześniej nie następowały tak szybko. Pojawi się kwestia zupełnie nowych technologii, o których teraz nawet jeszcze nie myślimy. Często posługuję się przykładem firmy Nokia, która kiedyś była „bożyszczem” na rynku. Wydawało się, że nic jej nie jest w stanie zniszczyć. Nagle wrócił do produkcji telefonów komórkowych Apple i Nokia zniknęła w ciągu pięciu lat. Trzeba sobie zdawać sprawę z procesów, jakie się odbywają, rynek pracy na pewno będzie inny, ale w którym kierunku pójdzie? To pytanie pozostaje otwarte. Cały czas trzeba to monitorować, bo wciąż pojawiają się nowe tendencje, które wynikają z potrzeb społecznych. Społeczeństwo się zmienia i generuje nowe potrzeby.Pracowników będzie potrzeba coraz mniejJak będzie wyglądało zapotrzebowanie na ręce do pracy?Generalnie pracowników będzie potrzeba na świecie coraz mniej, ze względu na rozwój technologii. Ale będą też prace, gdzie ludzi nie da się zastąpić. Jeśli słyszę o 1,5-milionowych brakach pracowniczych, to chodzi o tu i teraz, ale nie wiadomo, jak sytuacja będzie wyglądała za np. trzy lata.Z jednej strony rośnie zapotrzebowanie na ręce do pracy, z drugiej strony pojawia się tendencja do masowego zwalniania pracowników w imię chęci zwiększania zysków. Jako przykład można tu podać niemiecki oddział DHL-u, który wypracował ponad 6 mld euro zysku i... ogłosił plan zwolnienia 7 tysięcy pracowników. Czy poprzez takie zjawiska nie uda się zbilansować podaży i popytu na rynku pracy?To dobre pytanie. Wiele będzie zależało od zachowania pracodawców, bo pracowników trzeba będzie uczyć nowych umiejętności. Mówimy często, że ludzie nie chcą pracować w pewnych zawodach, ale być może będą musieli się na nie przekwalifikować. Tak było w latach 90.Zobacz także: Ponad połowa Polaków chce pracować krócejCzyli decydującym czynnikiem będzie wspomniana wcześniej „elastyczność” zawodowa?Bardziej dostosowanie się do rzeczywistości. Robię przez pewien czas jedną rzecz, ale za chwilę robię coś innego. To kwestia dopasowania do potrzeb rynku pracy.Przyszłość będzie skrajnie trudnaCzy poważnym ograniczeniem będzie wiek pracownika? Teraz jest to często problemem, bo pracodawca zwykle woli raczej kogoś młodszego niż starszego.Myślę, że nowe technologie będą umożliwiały dłuższą pracę. Wcale nie z powodu niskich emerytur, ale z powodu tzw. roli społecznej. Już moje pokolenie sobie zupełnie nie wyobraża, że szybko przejdzie na emeryturę i to nie z powodu wysokości świadczeń. Jak ktoś był górnikiem czy kierowcą, to z biegiem lat fizycznie przestawał sobie radzić. Ale takich prac jest coraz mniej.Technologiczne wspomaganie znosi coraz więcej ograniczeń wynikających z wieku pracownika. Najlepszym przykładem dla mnie są… okulary. Kiedyś ktoś nie mógł wykonywać pracy, bo okularów nie było. Ja prawdopodobnie nie mógłbym już pracować, gdyby nie wynaleziono okularów. Takich wynalazków będzie bardzo dużo. „Wzmacniacze” dotyczące siły itp.Zobacz także: Czy praca w IT ma przyszłość? Zaskakujące wyniki raportuMoże to dobrze, że mówiąc o przyszłości runku pracy, dostrzega pan światełka w tunelu, bo generalnie dla przeciętnego pracownika rysuje się ona w raczej ciemnych barwach.To nie będzie świetlana przyszłość. Będzie ona trudna, skrajnie trudna. Ale to nie znaczy, że nie będzie można się do niej dostosować. Z historycznego punktu widzenia takie zmiany następują ciągle. Ludzie, wychodząc z rolnictwa, musieli się dostosować do mechanizacji i pracy z maszynami. Nauczyli obsługiwać maszyny. Potem radzili sobie z kolejnymi epokowymi przeskokami.Czy jestem optymistą, patrząc na przyszłość rynku pracy? Nie, ale powiedziałbym raczej, że nie jestem pesymistą. Jeśli politycy nie zafundują nam jakiejś wojny, czy nie pojawi się pandemia, a świat będzie się rozwijał w ramach kontrolowanych procesów społecznych, to nie powinno być źle.