Prof. Andrzej Leder dla TVP.Info. Czy antymigracyjna histeria w Polsce może skończyć się pogromem? Zdaniem prof. Andrzeja Ledera, „takiego scenariusza nie można wykluczyć”. – W dużym stopniu narastanie ksenofobicznej, rasistowskiej, a wręcz faszystowskiej atmosfery jest związane z tym, że wrogie działania i język nie znajdują odpowiedzi u rządzących – mówi Andrzej Leder, filozof, lekarz psychiatra i profesor w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w rozmowie z portalem TVP.Info. W ostatnich tygodniach w Polsce zdarzają się przypadki napadów na ludzi, tylko dlatego, że mają inny kolor skóry. Na granicy Polski nacjonalistyczne bojówki prowadzą tzw. patrole obywatelskie, a tysiące ludzi wychodzi z nienawistnymi hasłami przeciwko migrantom. Czy pierwszy pogrom w III RP to kwestia czasu?Nie można wykluczyć takiego scenariusza. Jednak nie byłby to pierwszy pogrom w III RP. W 1991 roku mieliśmy atak w Mławie na Romów. Ostatnie zajście z Wałbrzycha, gdzie pobito obywatela Paragwaju, pokazuje, że panuje atmosfera pogromowa. W Polsce to się od czasu do czasu zdarza.Jakie jeszcze warunki muszą się spełnić, żeby doszło do krwawego pogromu? Mamy już nienawistny język i podburzanie społeczeństwa przez prawicowych polityków.Jeszcze większe przyzwolenie rządzących. W dużym stopniu narastanie ksenofobicznej, rasistowskiej, a wręcz faszystowskiej atmosfery jest związane z tym, że wrogie działania i język nie znajduje odpowiedzi u rządzących. Brak reakcji powoduje coraz większe przyzwolenie.W międzywojniu ataki na mniejszości, wprowadzenie gett ławkowych i bojkot ekonomiczny mogły się rozwijać w dużej mierze dzięki bierności sanacyjnego rządu. Czy teraz mechanizm jest podobny?Jest to podobny proces. Rząd sanacyjny w momencie, kiedy powstawał, po przewrocie majowym był mniej lub bardziej liberalny. W dodatku poparli go socjaliści. Jego ewolucja w kierunku endecji i nacjonalizmu była efektem różnego rodzaju kompromisów, presji i rachunków politycznych. Dziś jest podobnie, rząd KO doszedł do władzy z poparciem lewicy, a ewoluuje pod wpływem presji i rachuby, że będzie można współrządzić z poparciem skrajnej, ale libertariańskiej prawicy, w kierunku prawej strony sceny politycznej.Czytaj też: Atak na tle rasowym w Głogowie. Groził maczetą w lokalu z kebabemOstatnio poseł Konfederacji Konrad Berkowicz stwierdził, że „ksenofobia to wartość, którą należy pielęgnować”. Czy dzisiejsi nacjonaliści używają tego samego języka co ich odpowiednicy z okresu międzywojnia, kształtując te same społeczne postawy?To te same postawy, ale język się trochę zmienił. Mamy do czynienia nie z tymi „innymi” co w międzywojniu. W Polsce wzorcem ksenofobii i agresywnych postaw jest antysemityzm. Dlatego wszyscy politycy odwołują się do tego wzorca, bardziej lub mniej otwarcie, albo puszczając oko, jak np. PiS, albo w miarę otwarcie jak Konfederacja, nie mówiąc o Grzegorzu Braunie.Różnica jest chyba także w podejściu strony liberalnej, która nie toleruje antysemityzmu, ale jak atakowani są migranci z Bliskiego Wschodu, to nie znajdują słów potępienia.Ten sam wzorzec, przede wszystkim dehumanizacja, wobec migrantów jest traktowany jako dopuszczalny. Przykładów jest mnóstwo, poczynając od zmiany retoryki rządu wobec tego co dzieje się na granicy z Białorusią, gdzie nie mówi się o ludziach, tylko o wojnie hybrydowej. Wojna hybrydowa jest, ale nie można zapominać o ludziach, którzy są jej ofiarami. A kończąc na stosunku do bojówek, które działają na granicy.A może to są plony kampanii wyborczej? Przez pół roku niemal wszyscy kandydaci używali mocno prawicowego języka.Ale z jakichś przyczyn uznali, że to się opłaca, co wcale nie było takie oczywiste. Zwrot w kierunku prawicy obliczony na przeciągnięcie prawicowego elektoratu do kandydata liberalnego się nie udał. Wynik wyborów to pokazuje. Ta strategia bardziej wzmocniła radykalną prawicę, niż skłoniła wyborców by przeszli do centrum. Myślę raczej, że przebieg kampanii wyborczej ujawnia coś głębszego.Wzmocnienie ksenofobicznego języka, to, że ludzie tacy jak pan poseł Berkowicz mogą sobie pozwolić na to, żeby głosić, że „ksenofobia jest wartością”, związane jest z narastaniem poczucia braku bezpieczeństwa. Dlaczego się ono zaburzyło? Najprostszą odpowiedzią jest wybuch wojny za naszą wschodnią granicą. Jest także wiele elementów głębiej zakorzenionych w psychologii społecznej. Wojna przyniosła pojawienie się emigracji ukraińskiej. Polska była do tego momentu praktycznie mono etnicznym społeczeństwem. Teraz musi nauczyć się żyć w sytuacji obecności innych, postrzeganych jako obcy. Równolegle przebiega proces, który dotyczy wszystkich krajów globalnej Północy, czyli napływu ludzi z globalnego Południa. Polska jest na tyle bogatym krajem, że nie jest już ziemią emigracji tylko imigracji. Na dodatek jesteśmy społeczeństwem tradycyjnie agrarnym. Mentalność Polska jest nadal uformowana przez tradycję wiejską, gdzie podział na „swój” i „obcy” jest bardzo silny. Raczej charakteryzuje się tym, że „swój” jest dobry, a „obcy” zły. Ten odruch – kiedyś przede wszystkim antysemicki – dotyczy teraz wszystkich innych, Ukraińców i kolorowych.To kryzys więzi społecznych?W Polsce więź tradycyjnie była oparta na „swojactwie”, tzn. rodzinie i narodzie, które są dwiema wspólnotami, które Polacy rozumieją. Nie oznacza to oczywiście, że nie kłócą się np. w obrębie rodzin, ale je rozumieją. Inne wspólnoty są wynalazkiem ostatnich dziesięcioleci, na przykład społeczeństwo obywatelskie. Nie mają jednak w Polsce wystarczającego podglebia. No i Kościół Katolicki. Oczywiście jakaś liczba ludzi żyje w zmodernizowanym świecie. Nieprzypadkowo Rafał Trzaskowski, inteligent ze Śródmieścia, dostał 10 milionów głosów. Jednak nie zmienia to faktu, że jest duża część społeczeństwa, która reaguje na innych podejrzliwością i wrogością, szczególnie w sytuacji zagrożenia.Wydaje mi się też, że – paradoksalnie – mamy problem z sukcesem cywilizacyjnym Polski ostatnich dziesięcioleci. Jedna sprawa, że jest on nierównomiernie rozłożony, jedni byli jego zdecydowanymi beneficjentami, a drudzy dużo stracili. Jednak jest jeszcze coś. Jako społeczeństwo Polska odniosła sukces i ma z tym problem. Nikt nas nie podziwia, jakby inni nie chcieli uznać tego sukcesu, więc narasta w nas frustracja i niechęć. A na dodatek nam samym trudno go poczuć, bo jesteśmy przyzwyczajeni do klęsk, do języka klęski.Dlaczego akurat teraz prawicowi politycy i media rozgrzewają antymigracyjną histerię? Przecież jest już po wyborach prezydenckich i nic szczególnego poza zmianą w Pałacu Prezydenckim się nie dzieje.Idziemy już przecież do następnych wyborów. Dwa lata w polityce to krótki okres. Wszyscy zaczęli grać o wybory parlamentarne.A dlaczego największy wybuch antysemityzmu i ksenofobii zaczął się około miesiąc po wyborach?Po pierwsze dlatego, że w lipcu 1941, po wejściu wojsk niemieckich na tereny wcześniej zajęte przez Związek Radzicki etniczni Polacy popełnili wiele masowych zbrodni na współobywatelach Żydach, zbrodni takich jak ta w Jedwabnem. W lipcu przypadają ich rocznice. To niesłychanie bolesna pamięć, nie do przyjęcia dla środowisk narodowych. Po drugie, od dawna PiS i Konfederacja próbuje łączyć nastroje antyimigranckie z antyniemieckimi. Zwycięstwo Karola Nawrockiego dodało skrzydeł temu dyskursowi. To zwycięstwo dało też poczucie niektórym politykom prawicy, że można zagrać na nosie elitom. Cokolwiek to miałoby znaczyć, bo przecież większość z 10 milionów wyborców Rafała Trzaskowskiego nie należy do żadnej elity, ale taki jest ten pseudoludowy dyskurs. Jest także bardzo silna konkurencja na skrajnej prawicy. Robert Bąkiewicz jest emanacją PiS-u, walczą z nim o swoje Konfederacja i Grzegorz Braun.Czy widzi pan jakiś konkretny moment, w którym w Polsce granie rasizmem i ksenofobią stało się mainstreamową strategią polityczną? Czy to zaczęło się w 2021 roku od kryzysu na granicy z Białorusią, a może od kampanii w 2015, gdy prezes Kaczyński straszył uchodźcami, którzy przenoszą choroby?Wydaje mi się, że kampania z 2015 roku i słowa Kaczyńskiego otworzyły tę czeluść.To cecha typowo polskiego systemu politycznego?Nie, większość społeczeństw globalnej Północy ma aktualnie tego rodzaju ksenofobiczną reakcję na wielowymiarowy kryzys. Widzimy to po wynikach partii skrajnej prawicy w wielu krajach. W niektórych jest to bardziej efektem deindustrializacji, gdzie duże odłamy społeczeństwa znalazły się na marginesie, jednocześnie są poddawane ciągłej presji migracyjnej. Bardzo uogólniając, kraje globalnego Południa żądają od Północy, żeby się podzieliła swoim bogactwem, które zostało w dużej mierze oparte na rabunku i przemocy wobec krajów dawniej skolonizowanych. To żądanie wywołuje w krajach globalnej Północy reakcję obronną. Społeczeństwa nie chcą się dzielić, ani pozwalać na osiedlanie się, czy podjęcie pracy przez przybyszów. A jeżeli już, to chcą mieć prawo traktować przybyszy jako „tych gorszych”.Mówił pan, że postawy ksenofobicznie i rasistowskie ekscesy są spowodowane w dużym stopniu przez bierność rządu. Może sytuacja jest podobna, jak przy pogromie kieleckim, który był częściowo inspirowany przez władzę. Czy dziś działania polityków prawicy są taką inspiracją?Politycy prawicy zawsze są gotowi korzystać z tego rodzaju sytuacji. W pewnym sensie jest to część prawicowego DNA. Decydujące nie jest to, że politycy prawicy coś takiego głoszą, tylko to, że reakcja strony liberalnej – aktualnie przy władzy – jest słaba, albo żadna. Co więcej, często powiela te schematy. O tym, co dzieje się na granicy białoruskiej, mówi się w zasadzie tylko w kategoriach wojny hybrydowej, a w kontekście sytuacji Ukraińców pojawiają się pomysły, żeby im odebrać część zabezpieczenia socjalnego.I ten pomysł zgłasza liberalny kandydat.W dodatku ten, który był kojarzony z najbardziej lewicowym skrzydłem KO. To wzmacnia retorykę prawicy. W Polsce ludzie są wrażliwi na dyskurs władzy. Wbrew mitom o wolnościowym charakterze Polaków, duża część społeczeństwa powiela to, co mówią rządzący. To było bardzo widoczne po wybuchu wojny 2022 roku, kiedy migranci z Ukrainy byli witani gościnnie – niesłychanie pozytywna mobilizacja – zupełnie jednak inaczej postrzegani byli ci, którzy prosili o azyl na białoruskiej granicy. Sytuacja była wtedy stworzona przez dyskurs PiS-u, który był u władzy. To jakim językiem mówi władza i na co przyzwala jest decydujące.Jeśli strona liberalna nie może wygrać dzięki prawicowej narracji, to jaka jest metoda? Potępienie, a może sensowna polityka migracyjna?Gdyby rząd wrócił do retoryki, jaką miał przed wyborami w 2023 roku, to sądzę, że wyszedłby na tym dobrze. Choć zamknęłoby mu to drogę do koalicji z Konfederacją. A z tego co rozumiem, rząd premiera Tuska liczy, że oswoi polityków Konfederacji i po wyborach będzie szansa na powstanie gabinetu złożonego z KO i Konfederacji. Dodam, że moim zdaniem to jest i tak zupełnie niemożliwe, bo elektorat Konfederacji nie zniesie sojuszu z liberałami i lewactwem. To pokazały wybory prezydenckie.