Fundusz Sprawiedliwości. Prok. Piotr Woźniak o śledztwie ws. afery w ministerstwie sprawiedliwości za czasów PiS

Są dowody na zdefraudowanie ponad 100 mln zł. Z materiału dowodowego wynika, że w Ministerstwie Sprawiedliwości istniała zorganizowana grupa przestępcza. Były to głównie przestępstwa urzędnicze, choć są i wątki gospodarcze, „ustawianie” konkursów czy pranie pieniędzy. Tu nikt nie strzelał, nie podkładał bomb. Natomiast przy gangsterce nie było takich pieniędzy – mówił w lipcu w rozmowie z portalem TVP.Info prok. Piotr Woźniak, szef Zespołu Śledczego nr 2 Prokuratury Krajowej wyjaśniającego aferę Funduszu Sprawiedliwości. Dziś Prokuratura Krajowa zawnioskowała o uchylenie immunitetu Zbigniewowi Ziobrze. Śledczy chcą, by były minister sprawiedliwości usłyszał zarzuty w sprawie Funduszu Sprawiedliwości. Według nich polityk PiS miał kierować całym procederem. – Wniosek ten dotyczy również wyrażania zgody na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie pana posła – przekazała prokurator Anna Adamiak.

Przypominamy rozmowę z prok. Piotrem Woźniakiem

Panie prokuratorze, jest pan uważany za specjalistę od śledztw dotyczących zorganizowanej przestępczości, którymi zajmuje się pan od czasu powstania w latach 90. komórki ds. przestępczości zorganizowanej przy Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Oskarżał pan groźnych gangsterów z kryminalnego półświatka Warszawy i nie tylko, pseudokibiców…

Jeśli chodzi o pseudokibiców, to cały czas mi się wypomina porażkę w związku z postępowaniem toczącym się w oparciu o wyjaśnienia świadka koronnego o pseudonimie „Hanior” (chodzi o sprawę Piotra S. ps. Staruch, uniewinnionego prawomocnie od handlu narkotykami – przyp. red.). Tyle tylko, że ja w tej sprawie nie oskarżałem i nie kończyłem jej. Wpadkowo wziąłem udział w kilku posiedzeniach sądu.

Jednymi z ostatnich pana spraw były afera korupcyjna w Areszcie Śledczym na Białołęce, gdzie oskarżono m.in. szefów mafii mokotowskiej i Andrzeja Z. ps. Słowik z „Pruszkowa”, a także gang trucicieli, zabijający ludzi, dla przejęcia ich mieszkań. Czym to się różni od tego co robi pan teraz, szefując zespołowi śledczemu wyjaśniającemu aferę Funduszu Sprawiedliwości?

Powiedzmy to tak, obrońcy w postępowaniu dotyczącym Funduszu Sprawiedliwości twierdzą, iż zupełnym nieporozumieniem jest konstruowanie zarzutu udziału w grupie przestępczej w oparciu o schemat organizacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości. Bowiem w sprawie są formułowane zarzuty udziału w zorganizowanej grupie. Nie mamy tutaj do czynienia ze zbrojną grupą, ale na pewno z grupą mającą na celu popełnianie przestępstw. Obrońcy pozostają całkowicie w błędzie, bo my nie konstruujemy szkieletu grupy przestępczej na schemacie organizacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości, a twierdzimy, iż właśnie zależność, podległość służbowa w Ministerstwie Sprawiedliwości, ten schemat organizacyjny był wykorzystywany przez osoby, które są podejrzane czy nawet już oskarżone o udział w zorganizowanej grupie przestępczej.

Jednym słowem, wg. pana mamy do czynienia z gangiem w ministerstwie sprawiedliwości w czasach rządów PiS?

Z materiału dowodowego wynika, że istniała zorganizowana grupa przestępcza. Przy czym gang to pojęcie dosyć potoczne, w zasadzie niewyczerpujące znamion występku udziału w zorganizowanej grupie, mającej na celu popełnienie przestępstw. Gangiem bardziej nazywamy osoby działające wspólnie w porozumieniu, ale bez tej struktury, bez tej hierarchii, bez na tyle mocnych powiązań osobowych, żeby tutaj mówić o zorganizowanej grupie. A ta sprawa to nie jest taka typowa gangsterka. To są przestępstwa urzędnicze, choć są i wątki gospodarcze, „ustawianie” konkursów czy pranie pieniędzy. Tu nikt nie strzela, nie podkłada bomb. Natomiast jest to inna skala, bo przy gangsterce nie było takich pieniędzy. Nie do porównania.

Badamy, kto jeszcze w tej grupie brał udział, kto w niej jaką miał rolę. Ile osób działało w tej grupie, kto, jakie korzyści z tego odniósł? Kto w ramach tej grupy przestępczej, jakich przestępstw dokonał? Tak że postępowanie cały czas się toczy.

Czytaj także : Prokurator wsiadł na konto Romanowskiego. Wielomilionowy debet

Urzędnicy resortu sprawiedliwości odnosili jakieś korzyści finansowe albo osobiste w związku z ustawianiem tych konkursów?

W ten sposób są formułowane zarzuty: działań w celu osiągnięcia korzyści majątkowej i korzyści osobistych. A tutaj, żeby była jasność, korzyść majątkowa jest rozumiana zgodnie z definicją w kodeksie karnym. Korzyść, wedle której w grę wchodzi także korzyść majątkowa dla innej osoby.

Są oczywiście takie przypadki, gdzie dana osoba, której postawiono zarzuty, odnosiła korzyść majątkową także dla siebie. Zgodnie z orzecznictwem obowiązującym powszechnym nie traktujemy jako korzyści majątkowej – wynagrodzenia za świadczoną pracę w ministerstwie.

Czy w przypadku urzędników można mówić o braniu łapówek?

Nie. Jeżeli chodzi o branie łapówek, czyli typową korupcję, to w jednym przypadku postawiliśmy zarzut korzyści majątkowej urzędnikowi z Lasów Państwowych, typowo z art. 228 Kk.

Początkowo stawialiśmy podejrzanym zarzuty przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, czyli przestępstwa urzędniczego połączonego z niegospodarnością. Wytykali nam to obrońcy, że tak stawialiśmy, nie chcąc dostrzec tego, że my już w sumie od jesieni tamtego roku – notabene zgodnie z jednym z wydanych w tej sprawie postanowień Sądu Apelacyjnego w Warszawie – zarzuty pozmienialiśmy, uznając, że sąd ma rację, wskazując, że tu bardziej właściwym byłby zarzut przywłaszczenia mienia.

Oczywiście w zależności od tego, jakiej wielkości jest to mienie, to stosujemy art. 284 § 2 kk (przywłaszczenie mienia powierzonego) w zbiegu z art. 294 Kk § 1 (obostrzenie odpowiedzialności), co podwyższa odpowiedzialność karną do lat 10. Jeżeli zaś mamy do czynienia z mieniem wielkiej wartości, a z uwagi na okresy działania poszczególnych podejrzanych niektórzy mają także stawiane zarzuty z art. 294 § 3 (dotyczy pięciokrotności kwoty określającej mienie wielkiej wartości) bądź § 4 (dotyczy dziesięciokrotności kwoty określającej mienie wielkiej wartości). Przepisy weszły w życie od 1 października 2023 r. Gdzie w przypadku §3 mamy już do czynienia z zagrożeniem karą od 3 do 20 lat pozbawienia wolności, a § 4 od 5 do 25 lat.

A to PiS wprowadziło owe zaostrzenia kar.

Nie będę ukrywał, że jest to zmiana przepisów wprowadzona przez poprzednią władzę. Jakby nie patrzeć, zmiana tych przepisów znacznie pogorszyła sytuację podejrzanych, którzy działali po 1 października 2023 r.

Czytaj także: Prokuratura potwierdza. Interpol nie chce ścigać Romanowskiego

O jakiej skali wyprowadzenia majątku Funduszu Sprawiedliwości możemy mówić?

Dowody zebrane w sprawie na obecnym etapie wskazują, że zostało zdefraudowane ponad 100 mln złotych ze środków Funduszu Sprawiedliwości, przeznaczonych na działalność mającą na celu pomoc ofiarom przestępstw, a także przeciwdziałania przyczynom przestępczości. Kolejne kilkadziesiąt milionów złotych usiłowano wyprowadzić z publicznej kasy poprzez działania związane z wydatkowaniem pieniędzy na rzekomą realizację zadań Funduszu Sprawiedliwości.

W tej sprawie są stawiane zarzuty udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, ale także prania brudnych pieniędzy. No i są „zwykłe” zarzuty dotyczące przestępstw urzędniczych takich jak niedopełnienie obowiązków czy świadome przekroczenie uprawnień. Chodzi, mówiąc potocznie, o ustawianie tych konkursów na dotacje z Funduszu Sprawiedliwości.

Tutaj praktycznie, zgodnie z przepisami, to minister dysponent miał pełne prawo, już po sporządzeniu protokołu pokonkursowego, dać pieniądze zupełnie komu innemu niż wynikało to z rekomendacji Komisji Konkursowej, dać większej liczbie podmiotów startujących w konkursie niż początkowo było założone, albo nie dać w ogóle. Ale nie mógł dać pieniędzy podmiotowi, który w tym konkursie nie wystartował i który nie przeszedł etapu oceny formalnej i etapu oceny merytorycznej. Dlatego już na etapie początkowym, czasami jeszcze przed ogłoszeniem konkursu, były takie przypadki, że ustawiano ten konkurs, bo „ktoś potrzebował pieniędzy i musiał wygrać”.

Wtedy ogłaszano konkurs. Urzędnicy opracowywali ofertę, którą później oceniali. Mamy dowody, że odpisywali w komentarzach, że np. w tym i tym miejscu trzeba poprawić to i owo. No i tak przygotowana oferta przechodziła przez kolejne etapy. Często było tak, że cele statutowe (organizacji - przyp. red.) nie przewidywały spełnienia wymogów konkursowych, co było warunkiem koniecznym do przejścia pierwszego – „formalnego” - etapu konkursu

To wtedy zmieniano cele statutowe…

Owszem, było i tak, że na pewnym etapie zmieniano. Już po wygraniu konkursu. Na przykład tak jak w przypadku Profeto. Już po wygraniu konkursu na pewnym etapie zostały zmienione cele statutowe, gdzie wpisano pomoc ofiarom przestępstw. Jeżeli chodzi o Profeto, to mamy zabezpieczone komentarze urzędniczek, które mówią, że wnioski nie spełniają wymogów formalnych.

Ale były też takie organizacje, które przechodziły przez ten konkurs, a urzędnicy w ministerstwie mówili wprost, że to jest przepchnięte kolanem. Mówili: no dobrze, zrobimy to tak, jak zrobiliśmy w przypadku podmiotów X czy Y, które były w zainteresowaniu prokuratury. Powiedzmy, że jest to faktycznie dla nas bonus. Bo osoby podejrzane nam de facto wskazują, czym się powinniśmy zainteresować i utwierdzają nas w przekonaniu, że było łamane prawo.

Czy poza Tomaszem M. są w sprawie inni „skruszeni”, którzy w zamian za wyjaśnienia mogliby liczyć na nadzwyczajne złagodzenie kary?

Jeśli byłaby to kwestia warunkowana art. 60 Kk (tzw. mały świadek koronny – przyp. red.), który zakłada możliwość złagodzenia kary, to jesteśmy otwarci i bardzo chętni. Pozwoli to na ustalenie faktycznych okoliczności wydarzeń, a także skorzysta na tym osoba, uzyskując prawo do nadzwyczajnego złagodzenia kary. 26 czerwca br. skierowany został do sądu wniosek wobec podejrzanego Piotra W. – prezesa zarządu TISO Sp. z o.o., który podjął pełną współpracę z prokuraturą – o orzeczenie wobec wskazanego kary nadzwyczajnie złagodzonej z warunkowym zawieszeniem jej wykonania w sytuacji, gdy zagrożenie poszczególnych czynów wynosi do 10 lat pozbawienia wolności

Czytaj także: Defraudacje w resorcie Ziobry. Miażdżący raport NIK

Czy był pan zaskoczony skalą tego, z czym pan się zetknął i sposobem, w jaki to było robione?

Zaskoczony nie, bo nawet z wcześniejszych doniesień medialnych było wiadomo, że chodzi tutaj o duże pieniądze, a schemat działania był pokazywany. Może na chwilę obecną nie jesteśmy na tym etapie, żeby powiedzieć, że w całości, ale postępowanie trwa i poszczególne nieprawidłowości, które były upublicznione, się potwierdzały. Mamy tutaj między innymi zakończony w części wątek Fundacji Profeto, gdzie mamy kwestie związane z wydatkowaniem blisko 100 mln zł na realizację, nazwijmy to, ośrodka pomocy pokrzywdzonym. Mówię tutaj o działce i budynku zwanym Archipelag – Wyspy Wolne od Przemocy. W przypadku tej inwestycji, de facto nic absolutnie nie wskazuje, aby w jakikolwiek sposób miała ona służyć ofiarom przestępstw, a przecież do tego był stworzony Fundusz Sprawiedliwości.

A zdaniem zespołu śledczego, czemu miały służyć te Wyspy Wolne od Przemocy?

Patrząc na sprzęt, w jaki miały być wyposażone, można stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa, że mogło się tam znajdować studio telewizyjne i radiowe. Był to sprzęt wysokiej klasy, służący do transmisji programów radiowych i telewizyjnych. Choć skierowaliśmy do sądu akt oskarżenia w głównym wątku dotyczącym Profeto, to wciąż przedmiotem naszego badania są przepływy finansowe pomiędzy poszczególnymi podmiotami zaangażowanymi w realizację tej inwestycji. Jest tu mowa także o innych firmach, które, zgodnie z treścią zawiadomienia Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, mogły uczestniczyć w procederze prania brudnych pieniędzy. I ten wątek jest dalej badany.

Ile wątków jest badanych w sprawie Funduszu Sprawiedliwości?

Możemy mówić o dziesiątkach wątków, dlatego, że w toku prac zespołu śledczego są analizowane poszczególne konkursy. Sprawa Profeto to jeden konkurs, w wyniku którego fundacja otrzymała w pierwszej transzy 44 mln zł. Później aneksami były przyznawane dodatkowe kwoty, jak to nawet potocznie w ministerstwie określano „dosypki” pieniędzy, natomiast, no, takich konkursów, gdzie pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości w formie dotacji otrzymały różne podmioty, różne fundacje czy stowarzyszenia, jest co najmniej kilkadziesiąt pozostających w zainteresowaniu tego postępowania. Czego przykładem jest finansowanie szczecińskich stowarzyszeń Fidei Defensor czy Stowarzyszenie Przyjaciół Zdrowia. Oczywistą kwestią jest, że to wymaga analiz. Szczegółowego zapoznania się z materiałami, z dokumentacją konkursową i przesłuchaniami świadków, przyjęciem wyjaśnień od podejrzanych. Aczkolwiek, powolutku, poszczególne konkursy są badane i można dojść do wniosku, że jednak nie tak dobrze się tam działo.

Czytaj także: Zarzuty dla Mateckiego. Sąd zdecyduje o dalszym losie posła

„Konkursy” w ramach Funduszu Sprawiedliwości to główny wątek, ale nie jedyny. Są też dotacje dla strażaków czy nawet kół gospodyń wiejskich.

Jest też badany wątek związany z umowami na dofinansowanie z Funduszu Sprawiedliwości w oparciu o paragraf 11 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 13 września 2017 r. w sprawie Funduszu. To tzw. jedenastki (przepis umożliwiający kierownictwu resortu uznaniowe przyznawanie różnym projektom dotacji – przyp. red.). Mówię tutaj o kwestiach dofinansowania Ochotniczej Straży Pożarnej i innych podmiotów jak. np. koła gospodyń wiejskich itp. To jest ten wątek, gdzie praktycznie na chwilę obecną wiemy, że takich umów zostało zawartych ponad dwa tysiące.

I każdą umowę rozumiem, analizujecie?

Dokładnie tak. Każda umowa jest analizowana pod kątem zachowania procedur i pod kątem celowości wydatkowania tych środków.

I co wam wychodzi?

Przeważnie były to umowy zawierane na przeciwdziałanie przyczynom przestępczości. Nie ukrywam, że mamy twardy orzech do zgryzienia, bo trzeba przeanalizować każdy wniosek o dofinansowanie np. sprzętu strażackiego, czy rzeczywiście służy przeciwdziałaniu przestępczości bądź pomocy ofiarom przestępstw.

Bo np. nowy wóz strażacki lub specjalistyczny sprzęt trafiły do miejscowości, przez którą biegnie np. droga krajowa, na której dochodzi co roku do wielu zdarzeń drogowych. Nie jesteśmy w stanie, bez sięgnięcia po głębsze statystyki, ocenić czy to są wykroczenia, czy też wypadki. Więc teoretycznie można uznać, że dotacja była celowa, bo miała pomagać ofiarom wypadków np., aby dzięki nowym nożycom wyciąć je z auta.

Ale chyba trudno mówić o przeciwdziałaniu przestępczości czy pomocy ofiarom poprzez zakup mikrofalówki, czy urządzenia do popcornu dla koła gospodyń wiejskich?

Zaskoczę pana . Jeżeli chodzi o kuchenkę mikrofalową, to też mieliśmy takie argumentacje, że jeżeli np. jakaś osoba, młodzież przyjdzie, zaangażuje się w pracę koła gospodyń wiejskich albo zostanie tam nakarmiona, to nie będzie miał potrzeby łamać prawa. Czyli przeciwdziałanie przestępczości. A w rzeczywistości co ma piernik do wiatraka?

Pan żartuje?

Mówię całkiem serio. Mamy takie sytuacje, gdzie na przykład dla OSP został zakupiony sprzęt w postaci butów i mundurów koszarowych. I rzeczywiście buty mają specyfikację pozwalającą na ich używanie w akcjach. Ale mundury koszarowe nie mają już żadnych właściwości ochronnych.

Uzasadnienia do tych mundurów koszarowych było w stylu: Za mundurem panny sznurem. My ładnie w tych mundurach wyglądamy, w związku z powyższym młodzież będzie się garnęła do nas, a nie do złodziei. Ja to oczywiście mówię w bardzo dużym uproszczeniu.

Tomasz M. swego czasu dywagował i to chyba nawet medialnie, że w resorcie mieli potężny problem z uzasadnieniem, dlaczego z Funduszu Sprawiedliwości kupione są motopompy i zespół śledczy trafił na stronie ministerstwa, w archiwach, na wypowiedź ministra Ziobry, kiedy on oficjalnie, dla województwa małopolskiego, przekazywał z Funduszu Sprawiedliwości 50 motopomp. Mówiono wtedy, że one służą temu, żeby pomagać po powodzi, osuszyć zalane piwnice i tak dalej. Jaki to związek z pomocą ofiarom przestępstw? Przecież zalanie, w związku z wydarzeniem nadzwyczajnym jak np. powódź, nie jest zniszczeniem mienia w wyniku przestępstwa.

Gdzieś te granice zdrowego rozsądku przy wydawaniu pieniędzy muszą być zachowane. Niektóre rzeczy są ewidentne, a niektóre rzeczy jednak nie są tak do końca proste. Dlatego my badamy wszystko. Na przykład mamy tomograf opisany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Za trzy miliony zł kupiono tomograf komputerowy, co wskazywano jako przykład niegospodarności.

Mógł posłużyć ofiarom wypadków drogowych.

No, niby tak. Bo mają na tym terenie drogę? Mają. Były tam zdarzenia? Były. NIK napisał: zbadaliśmy to i okazało się, że w ciągu ostatnich sześciu lat było sześć zdarzeń kwalifikowanych jako wypadek drogowy, z czego dwie osoby korzystały z tomografu komputerowego.

Oni badali kwestie związane z gospodarnością. A my badamy kwestie związane z celowością realizacji takich dotacji z Funduszu Sprawiedliwości. Ale musimy ocenić, czy doszło do złamania prawa.

Ostatnio przeszła mi przez ręce sprawa zakupu takiego ramienia mobilnego dla jednego ze szpitali. I tu całe uzasadnienia celowości dotacji sprowadzało się do tego, że mamy COVID. W tym wypadku pandemia musiałaby być wynikiem czyjegoś przestępstwa.

W przypadku Profeto przekonywano, że można im było dać pieniądze, bo w statucie mieli konkretnie pomoc, cyt. „... ofiarom katastrof, klęsk żywiołowych, konfliktów zbrojnych, i wojen w kraju i za granicą, w szczególności na terenach, gdzie pracują misjonarze i wolontariusze”.

Czytaj także : Marcin Romanowski z nowymi zarzutami. Jest akt oskarżenia dla księdza Michała O.

A potwierdza się to, co podnosiły media, że bardzo często te dotacje dla OSP były w tych regionach, gdzie rządziły albo że miały wysokie wpływy PiS i Solidarna Polska?

Zauważamy taką regularność, aczkolwiek nie jesteśmy tutaj do tych kwestii tak bardzo przywiązani. Z tego co pamiętam, na stronach ministerstwa sprawiedliwości, została taka mapka interaktywna zamieszczona, gdzie właśnie powiązano kwestie dotowania z okręgami wyborczymi poszczególnych kandydatów na posłów suwerennej Polski czy Solidarnej Polski. Bardziej tutaj patrzymy na kwestie związane z celowością wydatkowania tych środków i kwestie związane ze sposobem procedowania takiego wniosku.

Pewne rzeczy wychodzą przy okazji wątku tzw. promocji Funduszu Sprawiedliwości. Oczywiście widzimy, że to się nakłada na mapę wyborczą. Widzimy, że aktywność przed wyborami wzrasta. Swego czasu Tomasz M. opowiedział o liście z kwotami dofinansowania poszczególnych kandydatów w wyborach w pewnych okręgach wyborczych. Mamy tę listę dzięki ciężkiej pracy biegłych z zakresu informatyki, którzy odzyskali ją z korespondencji elektronicznej.

Kto tę listę stworzył?

Wiemy. Ale nie powiem.

Czy to ktoś z ówczesnego kierownictwa ministerstwa sprawiedliwości? A może sam Zbigniew Ziobro?

Nie powiem. Postępowanie jest rozwojowe i w tym momencie, gdybym powiedział: „tak, ma zarzuty”, to bym uspokoił innych. A gdybym stwierdził, że nie ma zarzutów, pojawiłyby się pytania: dlaczego ich nie ma?

Kogo ona najbardziej pogrąża?

Tych, którzy czerpali pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

A ma to związek ze słynnym spotkaniem w domu Zbigniewa Ziobry w Jeruzalu z sierpnia 2020 r., gdzie, według „Gazety Wyborczej”, ustalano listę portali mających dostać wielomilionowe dotacje z Funduszu Sprawiedliwości, a w zamian promować polityków partii Ziobry?

Co do tego spotkania, to mi najbardziej się rzuca w oczy zachowanie zasad bezpieczeństwa przez jego uczestników. To pozostawienie urządzeń elektronicznych poza miejscem rozmowy. Mamy oficjalne potwierdzenie, że faktycznie takie spotkanie miało miejsce. Kto w nim uczestniczył? Mnie na tym spotkaniu nie było. Tak że nie jestem w stanie bezpośrednio stwierdzić, o czym była mowa.

No, ale z drugiej strony wychodzimy z założenia, że ten materiał dowodowy, który jest zebrany w sprawie, wskazuje, że faktycznie był taki przebieg tego spotkania, jak to podają media. Oczywiście głównie są to relacje podejrzanego Tomasza M.

Natomiast, nie zmienia to faktu, że te relacje się wpasowują w ten cały układ zebranych dowodów z łańcuchem poszlak. I na chwilę obecną nie mamy powodu, żeby sądzić, że tak nie było. Czekamy, aż może inni uczestnicy spotkania zdecydują się przedstawić swoją wersję i powiedzieć, jak to tam wyglądało.

Bo jak do tej pory zauważyłem, że w tym postępowaniu nikt za bardzo nie chce się odnosić do dowodów, tylko bardziej do tego, że postępowanie prowadzi niewłaściwy prokurator, albo że niewłaściwy sędzia orzeka o środkach zapobiegawczych.

Czytaj także: Mraz o Zbigniewie Ziobrze: „Był panem feudalnym, zarządzał folwarkiem”

Do tej pory trzem politykom uchylono immunitety w waszej sprawie i usłyszeli zarzuty. Czy można się spodziewać kolejnych wniosków w sprawie posłów lub europosłów?

Przedstawiliśmy zarzuty ministrom Wosiowi i Romanowskiemu oraz posłowi Mateckiemu. Co do kolejnych osób, to nie chciałbym, żeby się zainteresowani o tym dowiadywali z mediów, aczkolwiek postępowanie jest w toku. Z uwagi na charakter sprawy w dosyć szerokim zakresie, mogę tylko powiedzieć, że nie można tego wykluczyć.

Czy jakiekolwiek tropy wiodą do ministra Zbigniewa Ziobry?

Trudno by było wyprzeć się tego, co wynika z logiki. Badamy nieprawidłowości w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy tym resortem kierował właśnie pan minister Zbigniew Ziobro. Wnioski z tego są oczywiste. Zgodnie z przepisami, dysponentem Funduszu Sprawiedliwości był minister sprawiedliwości, natomiast upoważniał on swoich podwładnych do wykonania funkcji dysponenta Funduszu.

Były Prokurator Generalny Adam Bodnar, w jednej z audycji radiowych, chyba pytany o tę kwestię, powiedział, że to jest postępowanie prowadzone w oparciu o piramidę. Zaczęliśmy od dołu. Idziemy do góry. I tak właśnie robimy. Mamy nadzieję, że się tam z różnymi osobami po drodze spotkamy, tylko nie wiemy jeszcze, kiedy.

A czy minister Zbigniew Ziobro był już przesłuchiwany albo będzie w najbliższym czasie?

Nie. Na ten moment tego nie przewidujemy.

Z doświadczenia wiem, że osoby, którym chce się przedstawić zarzuty, a mogą mieć wiedzę na jakiś temat, nie są przesłuchiwane jako świadkowie.

Nie będę się odnosił do takich spekulacji. Z pewnością były minister sprawiedliwości zostanie przesłuchany. Nie odniosę się do tego, w jakim charakterze. Czasem nie można przesłuchać kogoś w charakterze świadka, bo będzie krzyk, że się naruszyło jego uprawnienia procesowe.

Politycy obecnej władzy twierdzą, że nielegalnie promowało się także samo kierownictwo resortu sprawiedliwości?

Z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, bodajże z 2021 r., wynikało, że Fundusz Sprawiedliwości i działania na rzecz ofiar przestępstw są za mało promowane.

No to później mamy promocję. Wychodzi min. Marcin Romanowski, wychodzi min. Zbigniew Ziobro, wychodzi min. Michał Woś. I dają czeki. Albo drukują ulotki. I tu jest napisane Fundusz Sprawiedliwości, A tu jest wizerunek, załóżmy ministra. I moje pytanie jest takie: Co oni promują? Fundusz czy siebie? I kolejne pytanie: na ile przed wyborami trzeba wypuścić taką ulotkę, żeby uznać, że jest to promocja kandydata w wyborach, a na ile Funduszu? Bo czy jak np. widnieje na nim duże zdjęcie ministra, to jest to już autopromocja, czy też jeszcze promocja sprawy? To są rzeczy podlegające ocenie i wymagające szczegółowego postępowania dowodowego.

To chyba niejedyny przykład takiej promocji podczas badania sprawy?

Jest ciekawa kwestia w wątku „jedenastek”. Warunkiem i to nieodwoływalnym, nienegocjowalnym do tego, żeby otrzymać dofinansowanie w ramach „jedenastki”, było poinformowanie dysponenta Funduszu Sprawiedliwości z odpowiednim wyprzedzeniem, kiedy będzie to uroczyste wręczenie. Nie wiem, dlaczego, aczkolwiek taki warunek w umowie był wprowadzony. Można się tylko domyślać, że chodziło o promocję.

Poważnie?

W umowie był zapis, że dotowany zobowiązuje się poinformować dysponenta Funduszu z odpowiednim wyprzedzeniem o dacie i miejscu uroczystego przekazania. Zresztą to media donosiły o takich sytuacjach, kiedy umowa jeszcze nie była podpisana, a już oficjalnie czeki wręczano.

Czytaj także: Sekretny kalendarz Ziobry. Spotkania z urzędnikami w domu ministra

A pana zdaniem Marcin Romanowski będzie dalej uciekinierem, bo przecież wiszą nad nim kolejne zarzuty?

Na razie mamy uchylenie immunitetu i zgodę na areszt w związku z kolejnymi ośmioma zarzutami dla Marcina R.

Badamy dalsze konkursy, badamy dalsze decyzje podejmowane przez ówczesnego wiceministra w ministerstwie sprawiedliwości. I nie jest wykluczone, że te dalsze czynności mogą skutkować kolejnym rozszerzeniem zarzutów.

Czy konieczne będzie ponowne zwrócenie się do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy o uchylenie immunitetu panu Romanowskiemu?

Będzie to zależało oczywiście od sytuacji procesowej, aczkolwiek nie spodziewam się, żeby taka konieczność miała wystąpić, ponieważ pan Marcin Romanowski, z uwagi na zmianę składu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w styczniu tego roku, nie uzyskał upoważnienia marszałka Sejmu do dalszego reprezentowania Sejmu w ZP RE. Był zgłoszony, ale nie dostał.

Czyli taki wniosek jest zbędny?

Teoretycy prawa mogą zawsze stwierdzić, że trzeba. Tak samo jak stwierdzili, że w lipcu ubiegłego roku powinniśmy mieć zgodę Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy na zatrzymanie i w ogóle postawienie zarzutu, bo to jest ta sama procedura, co u nas w Sejmie. Uznano jednak, że ta interpretacja przepisów przeważyła i wystąpiliśmy o uchylenie. Natomiast ja w lipcu ubiegłego roku nie widziałem takiej potrzeby, żeby występować do ZPRE o uchylenie immunitetu Romanowskiemu. Były to czyny popełnione stanowczo przed uzyskaniem immunitetu i stanowczo niepozostające w żadnym związku z wykonywanymi funkcjami w Zgromadzeniu.

A zaskoczyła was ucieczka Romanowskiego?

Czy zaskoczyła? Podejrzany zawsze ma prawo bronić się w taki sposób, w jaki potrafi. Może nie przyznawać się do winy, może tworzyć fałszywe dowody, może uciekać. A jest to w tym momencie kolejna przesłanka po temu, żeby uznać konieczność jego tymczasowego aresztowania za zasadną. Do tej pory sąd w grudniu ubiegłego roku zastosował tymczasowe aresztowanie z uwagi na obawę wymierzenia surowej kary i obawy matactwa. Teraz zachowanie pana Romanowskiego po wydaniu tej decyzji przez sąd wskazuje na to, że trzeba podstawę aresztu uzupełnić także obawą ukrycia się, co stanowi odrębną przesłankę.

Czytaj także : Prokuratura potwierdza. Interpol nie chce ścigać Romanowskiego

Ilu podejrzanych aktualnie występuje w sprawie?

Na chwilę obecną to jest bodajże 24 podejrzanych, przy czym sześć osób zostało już oskarżonych.

Wiem, że zgromadzono już ogromną liczbę tomów akt?

Powiem w ten sposób: one ciągle rosną. Średnio o kolejne kilkadziesiąt tomów dziennie. To wszystko dlatego, że spływają nam materiały dotyczące tych „jedenastek”. Z uwagi na ciągły wpływ akta sprawy są nieustannie kompletowane, digitalizowane – jest ich 3600 tomów.

A ilu świadków już przesłuchaliście?

Ponad 200, ale ta liczba też cały czas rośnie. Ponieważ w szczególności cały czas trwają czynności przesłuchań zlecane także właściwym jednostkom policji. To dotyczy głównie wątku „jedenastek”. Chodzi o przesłuchania przedstawicieli poszczególnych urzędów gmin, którzy byli odpowiedzialni za formułowanie wniosków do Ministerstwa Sprawiedliwości o przyznanie dotacji np. dla Ochotniczej Straży Pożarnej czy prezesów tejże Ochotniczej Straży Pożarnej. Sami nie bylibyśmy w stanie przesłuchiwać tych osób.

Wszystko jeszcze trzeba najpierw zdigitalizować, bo do jednostki policji wysyłamy akta w formie elektronicznej. Inaczej wycięlibyśmy na te akta pół lasu.

Za sprawą wątku „jedenastek” może się okazać, że tych świadków będą tysiące.

Liczba świadków może osiągnąć osiem tysięcy. Mamy bowiem ponad 2000 umów „jedenastkowych”. Wychodzimy z założenia, że średnio do tego typu jednej umowy po stronie gminy są cztery osoby do przesłuchania, przy czym czasem jest nawet osiem osób. Ale załóżmy, że minimum będą to cztery osoby do przesłuchania, więc stąd te szacunkowe osiem tysięcy.

To kolosalna liczba dokumentów. Kiedy i kim to wszystko analizować? Ile jest osób w zespole śledczym?

W zespole śledczym jest sześciu prokuratorów i ja. Mamy jeszcze sześciu asystentów. Powiedzmy sobie szczerze, że mamy bardzo dobrych asystentów. Ogromny wkład w ułożenie pracy włożyła też prok. Marzena Kowalska, która na początku kierowała zespołem i zbudowała mocny jego fundament.

Czytaj także: Co się działo w domu Ziobry? Bodnar o sprawie Mateckiego

Opozycja przedstawia pana jako „bodnarowca”, czyli siepacza obecnej władzy .

Usłyszałem na komisji sejmowej, rozpoznającej wniosek o uchylenie immunitetu posła Dariusza Mateckiego, że właśnie nie jestem prokuratorem, bo zostałem powołany przez prokuratora Jacka Bilewicza. Gdyby prokurator Bilewicz mnie powołał, byłby to zaszczyt i duża radość. No, niestety nie mam tego zaszczytu, bo to nie prok. Bilewicz mnie powoływał.

Ale mam równie dużą satysfakcję i traktuję to powołanie jako wysoką ocenę mojej fachowości i rzetelności zawodowej, bo mnie bezpośrednio do zespołu śledczego powołał ówczesny Prokurator Generalny, minister sprawiedliwości Adam Bodnar.

Ale poza tym jestem funkcjonariuszem państwowym i temu państwu służę.

Mogą się pojawić zarzuty, że może kierować panem zemsta na byłych władzach Ministerstwa Sprawiedliwości, bo w czasach rządów PiS był pan zesłany do pracy w niższej jednostce, czyli de facto zdegradowany?

No i co z tego? We mnie naprawdę nie ma ani krzty woli odegrania się czy zemsty. Ja po prostu jestem urzędnikiem, pracującym już w prokuraturze ponad 30 lat. I jak widzę, że coś spełnia znamiona czynu zabronionego, to wówczas stawiam zarzut, a jak coś nie spełnia to umarzam i tyle. Pracowałem za Ziobry, za Seremeta i za Ćwiąkalskiego.

Robiłem sprawę strzelaniny w Magdalence czy wojnę gangów w Nowym Dworze Mazowieckim i po prostu dalej robię to, co do mnie należy. Stosuję prawo, stosuję kodeks postępowania karnego. I opowieści, jakie się pojawiały, że to robota „bodnarowców", którzy na polecenie Tuska przed wyborami prezydenckimi chcą zamknąć najbardziej medialną tubę w postaci Mateckiego, to sorry, ale mnie to nie interesuje. Nie, my tu nie mamy ani uwarunkowań politycznych, ani żadnych nacisków na stawianie zarzutów. Robimy wszystko lege artis.

Wiem, że gangsterzy pana nienawidzą.

Gangsterzy mnie nienawidzą. Widzę teraz, że politycy też zaczynają. W mediach społecznościowych określany jestem jako ubek czy prokurator stalinowski „co widać z ryja”. Wzięli moje zdjęcie, chyba z komisji w sprawie immunitetu Romanowskiego, podrasowali w komputerze i puszczają w sieci od czasu do czasu.

Ale ja po prostu staram się zawsze rzetelnie robić to, co do czego jestem powołany. Gdybym tego nie chciał robić, to bym nie pracował w prokuraturze. A trzymam się tego już ponad 32. rok. Stara zasada brzmi: „przełożeni cię nie chwalą, to chociaż podejrzani na ciebie plują”. To znaczy, że dobrze robisz swoją robotę.

Czytaj także : Sprawa fikcyjnego zatrudnienia polityka PiS. Jest akt oskarżenia