Akcja „Nasza Solidarność. A to nam się udało!”. Prof. Tomasz Sobierajski: rozmowa, wywiad TVP Info

Rozmowa z prof. Tomaszem Sobierajskim. Solidarność była ruchem ponad siły. Dziś również robimy wiele rzeczy ponad nasze siły. Tak jest choćby z pracą. Rozmowa z socjologiem, profesorem Tomaszem Sobierajskim. Paula Szewczyk: „Wspaniały, choć trudny temat”. Tak zareagował pan na propozycję rozmowy o tym, co nam się od czasu Solidarności do dziś udało.

Tomasz Sobierajski: Bo lata 1980-2025 to całe moje życie i trudno mi przy refleksji nad tym, co się nam udało, od tego faktu odłączyć. Choć może słowo „udało” nie jest w kontekście Solidarności najlepszym określeniem, przecież jej działanie było przede wszystkim ciężką pracą. Bliskie mojemu myśleniu jest również zwracanie uwagi na to, co wyszło. Bo często zapominamy, jak długą drogę przeszliśmy z kraju oporu do kraju wyboru. Droga ta zamknięta w perspektywie ostatnich 45 lat pokazuje, że wiele dokonaliśmy w ciągu jednego pokolenia. I przypomina, że ten sukces powinniśmy dziś celebrować.

Celebrować sukces? Jako naród wolimy rozmawiać raczej o tym, z czego jesteśmy niezadowoleni, co nas rozczarowało.

Narzekanie w Polsce buduje smalltalk , nasz słowiański styl rozmowy się na nim głównie opiera. Odpowiedź „beznadziejne, wszystko się wali” na pytanie, co słychać podtrzyma rozmowę. „Jest świetnie”, w stylu amerykańskim, zamknie. Dlatego cieszę się, że o Solidarności nie mówimy z perspektywy rozczarowań, a osiągnięć. Dla mnie podejście do wydarzeń z lat 80. to jedna z największych lekcji, jaką przeszedłem w życiu. Pamiętam, jak zacząłem zawodowo jeździć po świecie 20 lat temu i więcej. Spotykałem w Stanach Zjednoczonych, w Europie czy w Azji osoby, które wiedziały nieco o historii. Pamiętam ich zachwyt nad Solidarnością, nad jej siłą, skalą. Słyszałem od nich „musicie być bardzo dumni z Solidarności”, a mnie było wstyd, bo tej dumy wcale nie czułem. Nie dlatego, że nie chciałem, tylko po prostu mnie się wydawało, że Solidarność to coś normalnego, coś oczywistego, po prostu była.

Po tej lekcji zaczął pan na początek lat 80. patrzeć inaczej?

Nie tak od razu, ale wisienką na torcie był 2009 rok, jechałem do Berlina na wykłady. Wysiadając na głównym dworcu, zobaczyłem ogromny plakat Tomasza Sarneckiego, ten słynny kadr z filmu „W samo południe”, na nim Gary Cooper z kartą do głosowania i napis „4 czerwca”. 20-rocznica wyborów, które mogły zdarzyć się właśnie dzięki Solidarności. Pomyślałem, że ten plakat powinien wisieć na Pałacu Kultury, tymczasem w Warszawie właściwie przy tej okazji nic się nie działo. Dotarło do mnie, że osoby z zewnątrz były bardziej dumne z tamtych wydarzeń, niż my. Dopiero one pokazały mi, jaki to był piękny ruch, zdarzenie właściwie na skalę ludzkości. I od tamtej pory, gdziekolwiek zdarza się okazja, przypominam ludziom, że było to coś spektakularnego.

Z jakimi reakcjami się pan wówczas spotyka?

Często ze zdziwieniem, czasami z grymasami. Ale nie zraża mnie to. Liczę, że te grymasy z czasem przerodzą się w głębszą refleksję, że ktoś pomyśli: „Kurczę, rzeczywiście było to wydarzenie wyjątkowe”.

Wyobrażam sobie, że część osób, szczególnie młodszych od pana, Lecha Wałęsę skojarzy ze zdjęć, które publikuje w mediach społecznościowych, na przykład w wannie albo z memów z Willem Smithem i ich niedawnego spotkania w Polsce.

Myślę, że nawet jeśli młodzi pierwszy raz usłyszą o prezydencie Lechu Wałęsie, widząc jego zdjęcie w wannie, to chociaż początkowo potraktują go jak mem, z czasem zadadzą pytania, kim jest, co zrobił? Poszukają informacji na własną rękę i poczują, że mogą być z niego tak samo dumni, jak dorośli. Tylko nie zostawiajmy młodych ludzi z historią samych. Starsze pokolenie, w tym rodzice są równie odpowiedzialni, by im o wydarzeniach z przeszłości mówić. Tak jak wcześniejsze pokolenie przekazywało wiedzę o historii nam.

CZYTAJ TEŻ: Jak dwa różne światy. Tak Polska zmieniła się dzięki Solidarności

Zbliżają się wakacje, może warto w drodze nad Bałtyk pojechać do Gdańska? Pójść z dziećmi pod Bramę Stoczniową, do Muzeum Solidarności, które jest fenomenalne i wzbudza ogromne emocje? Nawet jeśli dzieci mają kilka lat i nie do końca zrozumieją, co oglądają. Nas też pokolenie rodziców woziło do miejsc pamięci i jestem pewien, że zawsze nam coś z tych wizyt w głowie zostawało. A przy okazji takiej wycieczki można im opowiedzieć, że idea Solidarności doprowadziła nas do miejsca, w którym dziś jesteśmy. A miejsce to jest fenomenalne.

Będzie pewnie trzeba być gotowym na komentarz „miło mamo, że mi to wszystko opowiadasz, ale nie stać mnie na mieszkanie, a zmiany klimatyczne pędzą”.

Wymiar tego, co osiągnęliśmy jest rzeczywiście słodko-gorzki. Część osób doskonale zafunkcjonowała w tak zwanym dzikim kapitalizmie, ale były i te, które transformację przeszły bardzo źle. Z tym że kwestia związana z mieszkaniami to rzecz o charakterze globalnym, więc to trochę temat na inną opowieść. Choć faktem jest, że choć staliśmy się jednym z blisko 20-tu najbogatszych krajów świata, a mamy wrażenie, że na coraz mniej nas stać. Tylko że to nie jest kwestia ruchu solidarnościowego ani tego, co po nim zostało. Raczej wskazuje, że weszliśmy w globalny system, przez który znajdujemy się w takiej, a nie innej sytuacji.

Jak pan patrzy na to, co dobrego od początku lat 80. zadziało się w nas, Polkach i Polakach?

Powiedziałbym tak: Solidarność w Polakach drzemie cały czas. A pamięć o Solidarności to również pamięć młodych ludzi, co wielokrotnie mieliśmy okazję zobaczyć. Szczególnie za poprzedniej władzy, której mówili: „jesteśmy śpiącym lwem” jako społeczeństwo i „możemy się obudzić i doprowadzić do rewolucji”. To poczucie sprawczości jest w nas od roku 80 cały czas. Wiem, że świat jest jaki jest, bo pokolenie rodziców go młodym zgotowało, nie ma co do tego wątpliwości. Ale trzeba pamiętać, że żadne pokolenie nic im w zębach nie przyniesie. Będą musieli to, czego chcą, sami wywalczyć.

Świadomość, że w razie potrzeby ten lew gotowy się przebudzić jest zapisana w naszej tożsamości społecznej. Daje poczucie, że potrafimy iść po swoje i jeśli będzie trzeba, stanowić równie silny ruch, co Solidarność. Ktoś powie „niemożliwe”, ale wtedy też tak mówiono! Ten ruch i skutki, jakie przyniósł, nie miał prawa się udać! To piękna lekcja o sile również dla młodych ludzi dzisiaj.

Pięknie pan o tym opowiada, tylko czy nasza tożsamość musi być wiecznie walcząca? Nie można by tak spróbować pożyć bez ciągłego stawiania oporu, udowadniania, że jak mi nie dadzą, to ja wyrwę?

Rozumiem potrzebę świętego spokoju. Sam zachwycam się krótkimi momentami w historii Polski, w których metaforycznie mogę się po prostu wygodnie rozsiąść w fotelu. Nie myśleć, nie walczyć. Ale to już opowieść o tym, że wpuściliśmy brudy świat polityki do naszych sypialni. Politycy z butami włażą do naszego łóżka. Przestali być politykami, osobami wynajętymi przez nas i przez nas opłacanymi, żebyśmy mogli spokojnie siedzieć w fotelu. Stali się ludźmi, którzy nam rujnują życie, celebrytami, których życiem żyjemy. To kolejny problem klasy politycznej, powinna być klasą, która sprawi, że walka nie będzie nas dotyczyć. Niestety zamiast tego, oni nas do tej walki wciągają. I to też pewna światowa tendencja.

Inna rzecz, co się stało z pamięcią o Solidarności. Jak została rozgrabiona, rozszarpana. Każda strona polityczna uważa, że to do niej przynależy Solidarność. Wiele osób, które wówczas działało, jest zapomnianych, zepchniętych na boczny tor. Ta pamięć stała się polem walki. A Solidarność była właśnie kwestią pojednania.

Jesteśmy 45 lat później, z Europejskiego Sondażu Społecznego wynika, że 77 procent z nas uważa się za szczęśliwych. To 14. miejsce na tle innych krajów Europy i najlepszy wynik Polski od 2004 roku. Chyba jest nam całkiem nieźle?

To bardzo wysokie miejsce! Kiedyś chcielibyśmy o takim wyniku pomarzyć, a dzisiaj go mamy. Możemy zawsze powiedzieć, a czemu nie wyżej, czemu nie jest jak w Danii czy w Norwegii, ale akurat te kraje były w zupełnie innym miejscu historii światowej niż Polska. 14. miejsce jest niesamowite. To politycy próbują nas utrzymywać w poczuciu zagrożenia. Mówią, jak jest źle i że tylko oni nas uszczęśliwią. A widać, że Polki i Polacy sami czują, że jest dobrze. To pokazuje, by partie polityczne zajęły się swoją robotą, byśmy mogli skoczyć o dwa czy trzy oczka wyżej. Jest fajnie, trzeba to utrzymać, ale i zwiększyć pulę osób, które też będą zadowolone.

Czytaj też: 36 lat wolności. Rocznica wyborów 4 czerwca 1989 r

Warto przy tym dobrym wyniku pamiętać, od czego się zaczęło?

Początek Solidarności to walka wynikająca z pragnienia suwerenności politycznej, oderwania się od narzuconej władzy. Z czasem ta suwerenność polityczna przeszła do suwerenności mentalnej. Gdy przestaliśmy się bać własnych poglądów, decyzji i planów. Gdy niezależnie, jak jesteśmy podzieleni politycznie, mamy poczucie, że nasze wybory mają znaczenie. Widać to choćby po bardzo wysokiej frekwencji w wyborach. W świecie komunistycznym zbyt długo żyliśmy w przekonaniu, że nic nie możemy. Byliśmy my i państwo, wrogie do ludzi i wobec ludzi. Teraz mamy świadomość, że możemy na swoje państwo wpływać.

Kolejna ścieżka, jaką przeszliśmy: od poczucia bezczynności do poczucia sprawczości. Proszę popatrzeć na budżety obywatelskie. Korzystamy z nich w pełni świadomie i odpowiedzialnie. Zachwycające są dziś i duże, i małe miasta, właśnie dzięki dbaniu o przestrzeń wspólnotą, przestrzeń osiedla czy sąsiedztwa. W większości indywidualnych przypadków bierzemy za siebie odpowiedzialność, która łączy się potem w odpowiedzialność za wspólnotę. To jest mentalny fundament dzisiejszej Polski. To też dziedzictwo Solidarności.

Myśląc o naszej suwerenności mentalnej, nie sięgałam pamięcią do początku lat 80., raczej do kilkunastu ostatnich. Podróżujemy po świecie, widzimy jak żyją sąsiedzi, mamy media społecznościowe, jesteśmy obyci.

To, o czym pani mówi, jest też dziewictwem Solidarności i tego, co zadziało się dzięki niej w kolejnych latach. Zaczęło się w roku 80. od oddolnej energii społecznej, która nadal jest w nas obecna. Proszę spojrzeć na liczbę organizacji pozarządowych, ruchów miejskich, różnych zbiórek pomocowych, w tym na przykład Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy . Przecież to jest oddolna historia, którą tworzymy my.

Solidarność nauczyła nas, że nikt za nas niektórych rzeczy nie zrobi. Choć ten kij ma dwa końce. Nabyliśmy dzięki Solidarności kompetencję społeczną, której kiedyś nie mieliśmy. Nazwałbym ją wyuczoną sprawczością społeczną. Wcześniej byliśmy w marazmie, a teraz? Ile osób działa w organizacjach, wolontariatach, jak wielu z nas się angażuje?

Tylko niestety, rozpuściliśmy przez to polityków. Zajęli się własną wojenką, często osobistą. Od dawna nie wykonują swojej pracy, społeczeństwo wykonuje ją za nich, oddolnie. Aktywność Polaków w czasach komuny, była skupiona na tym, że coś trzeba było zrobić, bo nam kazano. Natomiast w tej chwili, dbamy o przestrzeń wspólną, nie dlatego, że nam się każe dbać, ale bo wierzymy, że to również nasza przestrzeń. Czujemy z nią związek. I w tym sensie Solidarność nie przeszła, nadal trwa. Nie jako spiżowy pomnik, historia, ale jako codzienna praktyka odpowiedzialności za swoje życie i za życie innych ludzi wokół, za wspólnotę.

Z czasu edukacji na temat Solidarności pamiętam raczej wielkie słowa, daty do zapamiętania, nazwiska zaangażowanych w nią osób i właśnie „spiżowość” tamtych wydarzeń. Co do zagłębiania się w temat raczej zniechęcało.

Są osoby, które potrafią uczyć o tym czasie bardzo pięknie. Być może w podstawach programowych nie ma na to zwyczajnie miejsca? Zachęcałbym do opowieści o ruchu solidarnościowym, bo tym przecież Solidarność była. Można przekształcić go w opowieść o tym, jak możemy zmienić świat, nawet w warunkach, w których wydaje się to niemożliwe. Nawet wtedy, gdy wszystkie okoliczności są przeciwko nam, gdy jesteśmy pod ścianą. Nawet wtedy, gdy nie mamy nadziei, a przecież każdy może znaleźć się w sytuacji beznadziejnej. I nagle okazuje się, że jednak można coś zrobić. Powiedziałbym młodym jako nauczyciel: wy też możecie coś zmienić.

Niestety albo stety, Solidarność to też opowieść o podjęciu ryzyka. Bo mogę usiąść i czekać, aż mnie ktoś mnie z tej beznadziei wydobędzie. A mogę też zastanowić się, jakie mam możliwości, co mogę zrobić sam, by się z tej beznadziei wyrwać.

Czytaj też: Polacy potrafią, tylko nie zawsze o tym wiedzą. „Wieczna skromność”

Jak wpleść w tę opowieść ciąg wydarzeń historyczno-politycznych od powstania Solidarności, przez Okrągły Stół, 4 czerwca po wstąpienie do NATO i UE?

Gdy wylicza pani tak te zdarzenia, człowiek ma wrażenie, jakby to się po prostu zadziało, jakby było wiadomo, że to się wydarzy. A wówczas było to kompletnie nie do przewidzenia! Solidarność to był ruch ponad siły wszystkich. My dziś często również robimy wiele rzeczy ponad nasze siły. Tak jest choćby z pracą. Polacy pracują bardzo ciężko, możemy być z tego dumni, ale wiele przez to tracimy.

Młodzi chcą żyć inaczej niż ich rodzice. Mieć czas dla siebie, innych, budowanie relacji.

Widzę w młodych ogromną zmianę! To też jest dziedzictwo Solidarności. Przecież ten ruch zrodził się z gniewu, głównie stoczniowców wobec tego, jak traktowano ich w pracy. Czy nie o to walczą młodzi? To jest wspaniałe, a często bywa odsądzane od czci i wiary przez starsze pokolenia. Nie rozumieją! Pytają, jak to, młode pokolenie chce dużo zarabiać, mniej pracować? I bardzo słusznie! Dziwię się, że bywa to potępiane, zamiast wspierane. Przecież chodzi o godność, dokładnie tak, jak w ruchu solidarnościowym.

I druga sprawa łącząca młodych i idee lat 80., poczucie sensu. Młodzi chcą przekonania, że ich działania czemuś służą. Stąd wartości związane z klimatem, z ruchami feministycznymi, obywatelskimi, edukacyjnymi. Ma to dla nich znaczenie i sygnalizują od dawna, że w tych sprawach nie rozsiądą się wygodnie w fotelu. Jak będzie trzeba, zawalczą o to, co dla nich cenne.

Dominuje narracja, że są skoncentrowani no sobie, egoistyczni i leniwi.

Narracja ta dotyczy również dorosłych Polek i Polaków. Skupieni tylko na sobie, na konsumowaniu, wydawaniu, ale to nieprawda. Najważniejsza jest dla nas rodzina, zbiorowość, wspólnota. Liczy się wolność, prawda, odpowiedzialność. Jako społeczeństwo, dzięki Solidarności, jesteśmy społeczeństwem w ruchu. Tak jak Solidarność była tęsknotą za zmianą, tak my oczekujemy, że nasze życie będzie coraz lepsze. Nie godzimy się na to, jak jest, to nam nie wystarcza.

Ta energia w nas jest zachwycająca, ciągle idziemy do przodu. Wbrew narracji, że tworzymy społeczeństw zakorzenione w przeszłości, jesteśmy raczej cały czas dynamiczni. Próbujemy na nowo formułować własną tożsamość. I jak w czasie Solidarności, tak i dziś, myślimy bardzo odważnie, bardzo szeroko, niestandardowo. Polska jest bardzo dobrym przykładem, w porównaniu z innymi krajami Zachodu, w kwestii technologii. Pamiętam, że kiedy u nas można było płacić zbliżeniowo, kupując truskawki przy leśnej drodze, u naszych sąsiadów podczas płacenia kartą w sklepie w centrum dużego miasta trzeba było pokazywać dowód. O ile w ogóle można było kartą zapłacić. Czy to nie pokazuje, jak szeroka jest nasza wyobraźnia, nasze aspiracje? Kiedy marzymy, nie jesteśmy naiwni, nie jesteśmy dziećmi wyuczonymi na bajkach, tylko dojrzałym społeczeństwem. I to Solidarność pozwoliła nam zbudować kraj, w którym można snuć dalekosiężne plany i je skutecznie realizować.

***

Prof. Tomasz Sobierajski – socjolog, wakcynolog społeczny, kierownik Ośrodka Badań Socjomedycznych na Uniwersytecie Warszawskim; trener komunikacji interpersonalnej i medycznej