Ziemowit Szczerek o granicach Wschodu i Zachodu. Chociaż wielu na lewicy twierdzi, że teoria podkowy jest bzdurą, to jednak z żalem muszę powiedzieć, że rzeczywistość im przeczy – mówi portalowi TVP.Info pisarz, dziennikarz Ziemowit Szczerek. Rozmawiamy o tym, dokąd w Europie sięga Zachód, czy skrajna prawica zawsze jest prorosyjska i antyunijna, czy tylko tak się utarło. I dlaczego polskie „zetki” nie chcą głosować na lewicę. Portal TVP.Info: Pisze pan, że zawsze fascynowało go, gdzie kończy się Zachód: na Łabie, na Odrze, Bugu, Dnieprze, może dalej. Co jest tu miarą?Ziemowit Szczerek: W mojej nowej książce „Końce światów” piszę, że to jest zawsze dość skomplikowane: raczej nie do końca w jasny sposób ustalona geografia; miejsca, w których Zachód w jakiś sposób przestaje być oczywisty, o ile w ogóle gdziekolwiek jest oczywisty.To są miejsca, które bardziej aspirują do Zachodu, niż są jego oczywistą częścią. Miarą tak naprawdę są okoliczności: od tego, jaką drogą się idzie czy jak się ten Zachód rozumie.Weźmy sobie polską, rumuńską lub jakąkolwiek europejską prawicę, lewicę czy centrum, to jedno i drugie będą mówiły, że reprezentują wartości zachodnie. Tylko że każdy inaczej rozumie ten Zachód. Powiedzmy, że obiektywnie należymy do tej cywilizacji zachodniej. Zdecydowaliśmy o tym w momencie, kiedy Mieszko I przyjął chrzest z Rzymu i wzięliśmy całą kulturę, administrację i pismo z tego kręgu cywilizacyjnego.Ale mieliśmy też okres takiego bardzo mocnego zorientalizowania, cały okres sarmatyzmu, kiedy bardzo duża część naszej kultury – od strojów szlachty po tematy wierszy czy Traktaty – dotyczyła kontaktów ze Wschodem. Tylko to nie był Wschód w postaci obecnej Rosji, tylko w postaci Turcji, Imperium Otomańskiego. Żartem można powiedzieć, że to był czas, kiedy byliśmy najbardziej wysuniętym na północ krajem Bałkanów – ze względu na te orientalne, tureckie kontakty.Ukraina to europejski Wschód czy Zachód?Huntington miał dość jasne przesłanie, ale jeżeli na przykład teraz Ukraina, która nie mieści się po tej zachodniej stronie świata w ujęciu Huntingtona, walczy z Rosjanami o to, żeby się do tego zachodu przyłączyć, to czy ona jest zachodem? No chce być, aspiruje do tego.Tak naprawdę nie ma żadnych zestawów cech, które tak do końca wyznaczyłyby tę cywilizację zachodnią, więc poruszamy się tu na takim mocno teoretycznym i niepewnym gruncie. Zobacz także: Białoruś ma powody do zmartwień. Drugie dno inwazji na UkrainęMy chyba trochę przywykliśmy, że miarą wschodu jest ostatnio ciążenie poszczególnych państw ku Rosji? Tak, teraz to jest bardzo mocno podkreślane. Popatrzmy na przykład na cały ten ruch, który ma na celu powrót do wartości zachodnich w rozumieniu konserwatywnym, czyli: powrotu do tradycji i wartości chrześcijańskich, powrotu do bardzo konserwatywnie rozumianych spraw obyczajowych, powrotu do bardzo wąsko rozumianego etnicznie czy kulturowo zachodu – na przykład do wyrzucania migrantów z terenów Europy. I jak na to spojrzymy, to się pokrywa właściwie jeden do jednego z tym, co mówi Rosja. Jakby Rosja w jakiś sposób reprezentowała Zachód w takim rozumieniu konserwatywnym.Zresztą to też agenda choćby Viktora Orbana, który z jednej strony jest – jako Węgry – członkiem NATO i Unii Europejskiej, a z drugiej strony podkreślając swoją europejskość, bazuje na bardzo podobnych wartościach jak te, które głosi Putin. Czy nawet PiS, który jest przeciwny Władimirowi Putinowi – bo w taki sposób Polska została ustawiona geopolitycznie, że Rosja jest traktowana jako zagrożenie – ale jeżeli spojrzeć na narracje, to ta PiS-owska pokrywa się z narracją głoszoną przez Putina.Te proputinowskie sympatie po napaści na Ukrainę, przynajmniej na poziomie deklaracji, na zachodzie przygasły, ale w naszym regionie ich nie brakuje.Mamy wyrok sądu przeciwko Marine Le Pen, która z jednej strony faktycznie brała pieniądze od Rosji, ale teraz wykonała bardzo mocny zwrot. Mamy Giorgię Meloni, która też była kiedyś mocno prorosyjska, a teraz jest z kolei bardzo mocno antyrosyjska.Wspomniał pan Orbana, ale są też Robert Fico na Słowacji, Aleksander Vučić w Serbii. Ostatnio Rumunia była o krok od wpadnięcia w tę samą orbitę. Rosja do tej pory tak rozgrywała Europę i dokonywała w niej wyłomów, wspierając różne organizacje lewicowe czy prawicowe. Zresztą to właśnie Fico jest takim idealnym przykładem, bo jego partia, deklaratywnie lewicowa, właściwie powiela narrację Putina, który jest radykalnie prawicowy. Niewygodna teoria podkowyChociaż wielu na lewicy twierdzi, że teoria podkowy (pogląd głoszący, że skrajna lewica i skrajna prawica są sobie bliższe, niż każda z nich do politycznego centrum – red.) jest bzdurą, to jednak z żalem muszę powiedzieć, że rzeczywistość im przeczy.Na razie widzimy takie zwieranie szyków w Europie, tylko trudno powiedzieć, jak daleko Europa będzie w stanie pojechać na tym takim dość zdecydowanym obecnie antyrosyjskim kursie.Mamy też mocno antyrosyjską Wielką Brytanię, Szwecję, Finlandię, które dopiero co weszły do NATO właśnie z powodu zagrożenia rosyjskiego. Wygląda to w tym momencie dobrze, ale co zrobić, jeżeli jednak AfD będzie w Niemczech rosło, zamiast słabnąć, mimo tych potencjalnych represji, które mogą ich spotkać.Co zrobić, jeżeli od władzy odsunięty zostanie Macron, Merz i co zrobić, jeżeli na przykład wygra w Polsce PiS? Zobacz także: 120 lat od rewolucji 1905 r. To od niej zaczęła się polaryzacja w PolsceA zauważmy, że PiS oczywiście wspierał Ukrainę na samym początku inwazji, ale w momencie, kiedy antyukraiński kontrkandydat zwycięskiego Nicușora Dana w Rumunii, czyli George Simion, odwiedza Karola Nawrockiego i udziela mu poparcia, to wskazuje, że nadal będąc antyrosyjskim, PiS staje się jednak ukrainosceptyczny.Następuje swego rodzaju rozmiękczenie stanowiska i takie upodobnienie go coraz bardziej do innych tego typu prorosyjskich konserwatystów w Europie. Te fronty fluktuują, ale nadal są i nie ma pewności, szczególnie biorąc pod uwagę nacisk Stanów Zjednoczonych, że to utrzyma się w takiej formie, w jakiej jest teraz.„Jesteśmy w kropce”No właśnie AfD – na początku tego roku zdobyło historyczny wynik i o ile w samej partii strzelały korki od szampana, to na wschodzie Niemiec ich wyborcy byli rozgoryczeni – bo wierzyli, że to już, że w końcu dojdą do władzy. Ale mimo nałożonej (i cofniętej) kontroli przez wywiad AfD tylko zyskuje. Kilka tygodni temu sondaż dawał im pierwsze miejsce i 26 procent poparcia, czyli jeszcze więcej niż zdobyli w wyborach.Do końca nie wiem, czy taka metoda powstrzymywania systemowego coś da. AfD rośnie, podobnie oburzenie we Francji po wyroku na Marine Le Pen też robi swoje.Wartości, które reprezentują sobą te prawicowe partie, tak naprawdę są bardzo mocno wbrew temu, czym jest ta liberalna demokracja i jej duch.No i jesteśmy trochę w kropce. Ja sam tak naprawdę mam tutaj mieszane uczucia. To wszystko spowodowało już tak bardzo duży odzew wśród obywateli państw Unii Europejskiej, że zwyczajnie nie jesteśmy w stanie tej fali „policyjną” metodą zatrzymać.W powszechnym rozumieniu skrajna prawica, nacjonaliści, populiści zazwyczaj sklejeni są z antyunijnym przekazem. Ale może kryje się za tym coś innego, może jakaś tęsknota: chęć bycia zaakceptowanym w Unii, w Brukseli, pozbycie się poczucia, że jest się traktowanym ciągle jak młodszy, może trochę głupszy brat w świecie starych europejskich demokracji?Oczywiście, z jednej strony tak. Z drugiej strony mam wrażenie, że tego typu myślenie już jakiś czas temu się skończyło, że przestaliśmy się już tak czuć. Nasza prawica, razem z prawicą zachodnioeuropejską, przestała już być antyunijna z tego powodu, że oni rozumieją też, tak samo jak my, że Europa musi być zjednoczona. Oni po prostu chcą zmienić Unię Europejską.Prawica już nie chce wychodzić z UEJeżeli popatrzymy na to, co mówi Viktor Orban na przykład, no to nie jest tak, że on chce rozwiązania Unii Europejskiej, on chce jej zmiany. On chce przejąć Unię Europejską i zmodernizować na swój sposób: ten tradycjonalistyczny, nacjonalistyczny, pronarodowy, antyimigrancki i tak dalej.Obecnie właściwie większość tych aktorów prawicowych przestała już być antyunijna. Bardzo podobną drogę przeszła Meloni, bardzo podobną drogę przeszła Le Pen przecież. To samo tak naprawdę mówią politycy partii AUR, która też przecież była dawniej antyunijna, obecnie nikt tam nie chce wychodzić ani z Unii, ani z NATO. Tutaj już bardziej chodzi o zmianę retoryki z antyunijnej na tą powiedzmy antyliberalną; przeciw obecnej Brukseli, a nie przeciw Brukseli w ogóle. Obecny rumuński zwrot prawicowy jest też spowodowany tym, że Rumunia miała trochę dosyć traktowania jako taka właśnie gorsza część Europy. Ale mam wrażenie, że nasi gracze polityczni osadzili się już na tyle na tej europejskiej scenie, że w gruncie rzeczy nie ma większych różnic pomiędzy na przykład prawicą węgierską a prawicą austriacką.Nacjonaliści z AfD chcą iść samodzielnie, więc ich ewentualne zwycięstwo w Niemczech stawiałoby nas w ryzyku powrotu do koncertu mocarstw, ale nie tego XIX wieku, tylko tego bezpośrednio przed II wojną światową, kiedy Niemcy miały bardzo mocne aspiracje do stania się hegemonem w Europie – nie za pomocą jakiejś idei federacyjnej, tylko za pomocą zwykłego narzucania swojej woli sąsiadom.Dwa oblicza pokolenia ZWracając jeszcze na polskie podwórko i patrząc bardziej na prawo od PiS: kilkanaście procent Sławomira Mentzena, kolejne pięć Grzegorza Brauna i w sumie 20 procent duetu tworzącego niegdyś Konfederację, to dla wielu już jednak zaskoczenie. Dla pana też?Trochę tak, chociaż też trzeba brać pod uwagę, że badania już dawno pokazywały, że zetki (pokolenie urodzone po 1995 r.; następcy millenialsów – red.), które generalnie są u nas traktowane jako jednoznacznie lewicowy elektorat, tak naprawdę w większości głosują za Mentzenem, a nie za Zandbergiem, który był dopiero drugi w tej najmłodszej grupie wiekowej.Jest wiele zetek, które kierują się ku skrajnej prawicy, są zmęczone na przykład takim bardzo rygorystycznym podejściem lewicy do niektórych spraw. Lewica – chcąc być bardzo maksymalnie otwarta i maksymalnie prospołeczna – wymaga obrania pozycji ideowych bardzo nieprzekraczalnych dla niektórych osób. Lewica idzie mniej więcej w tą samą stronę. Bardzo wielu młodych ludzi zwyczajnie jest zmęczonych tą narracją, która już od ponad dekady utrzymuje się w takiej wokeistowskiej formie, w którą przerodziła się w miarę jeszcze liberalna polityczna poprawność.Mam wrażenie, że to będzie rosło, jeżeli lewica w jakiś sposób się nie przemodeluje i nie zacznie myśleć o sobie inaczej, nie wyciągnie wniosków z tego, dlaczego zawsze jest popularna tylko i wyłącznie wśród elit społecznych, a ci, których chciałaby reprezentować, nie czują się przez nią przez nią reprezentowani, tylko idą do takich ludzi jak właśnie konfederaci. Skrajna prawica wygrywa elastycznościąKonfederaci, którzy, co też ciekawe, nie są specjalnie prospołeczni. Przecież tak naprawdę to, co mówi Mentzen, w kategoriach ekonomicznych to jest wręcz ultraliberalizm. A Braun z kolei łamie właściwie wszystkie tabu, co może się podobać właśnie tym zmęczonym lewicową dogmatycznością i tabuizacją pewnych rzeczy.Chyba ta elastyczność polityków Konfederacji jest tutaj ich atutem?Absolutnie tak.Ale to też domena partii, które rosną, dopóki nie rządzą.To prawda, ale lewica też nie rządzi. Ona mogłaby być bardziej elastyczna, ale nie jest. Jest 30 procent potencjalnych wyborców lewicy w Polsce, a Razem dostało 5 procent. Co się stało z pozostałymi 25 procentami? Większość wyborców lewicy, w tym ja, uważają Razem właśnie za zbyt mało elastyczne. Pamiętam już kilkanaście lat temu, jeszcze zanim powstała partia Razem, na spotkaniach lewicowych grup stawiano sobie pytanie: dlaczego nacjonalistom rośnie, a lewicowcom nie? To proste: nacjonaliści przyjmują do siebie wszystkich, a lewicowcy przyjmują dopiero wtedy, kiedy się spełnia pewne wyśrubowane kryteria etyczno-moralne.