Rozmowa z Pawłem Dybiczem. Mija 80 lat od zakończenia działań wojennych w Europie. To, co wydarzyło się w 1945 zmieniło Stary Kontynent na lata – politycznie, społecznie i gospodarczo. Upadł Berlin, Rzesza się poddała. I z jednej strony miliony ludzi zostało wyzwolonych od nazistowskiego, zbrodniczego reżimu, z drugiej strony – dla wielu, w środkowej i wschodniej Europie – zaczął się czas kolejnego, opresyjnego, politycznego potwora. – W wyniku polityki historycznej uprawianej głównie przez prawicę, ale głównie w wydaniu Instytutu Pamięci Narodowej, zakwestionowano rzecz najważniejszą, to znaczy, że jesteśmy w gronie zwycięzców II wojny światowej – mówi historyk Paweł Dybicz, redaktor tygodnika „Przegląd”. Czy powinniśmy świętować dzień 8 maja? Zwyciężając faszyzm, stanęliśmy przed kolejnym jarzmem zniewolenia? Trzeba jasno powiedzieć, że w wyniku polityki historycznej uprawianej głównie przez prawicę, ale głównie w wydaniu Instytutu Pamięci Narodowej, zakwestionowano rzecz najważniejszą, to znaczy, że jesteśmy w gronie zwycięzców II wojny światowej. Zaczęto opowiadać, że to w zasadzie jedną okupację zamieniono na drugą i nie mamy z czego się cieszyć. Zawsze przestrzegam przed tego typu widzeniem przeszłości, bo wtedy trzeba powiedzieć, że Mikołajczyk był kolaborantem Stalina Jest jeszcze inna, równie niebezpieczna - nawet powiedziałbym z punktu widzenia interesów narodowych sprawa - kwestionowania ustaleń w Jałcie i w Poczdamie. Przypominam, że to tam zapadła decyzja o przyznaniu ziem odzyskanych, jeżeli będziemy się tego określenia używać. Kwestionowanie ustaleń II Wojny Światowej, to kwestionowanie ustaleń nie tylko Stalina, ale również Churchilla i Roosevelta, a później Trumana, stwarza dla Polski sytuację niebezpieczną. I dlatego też cieszę się, że w tej narracji historycznej trochę się po 15 października 2023 roku zmieniło. Czyli uważa pan, że powinniśmy kultywować to, że jednak byliśmy państwem zwycięskim w tej wojnie i braliśmy czynny udział w większości kampanii, na każdym froncie? Nie tylko, że powinniśmy, to jest nasz obowiązek. Stawiam to jednoznacznie. I takie było stanowisko mojego ojca, kaprala podchorążego, uczestnika wojny 1939 r., żołnierza AK, wywiezionego w październiku 1944 do obozu NKWD w Stalinogorsku, daleko poza Moskwę. Kiedy kościuszkowcy zatknęli biało-czerwoną na Kolumnie Zwycięstwa w Berlinie mój ojciec poznawał na własnej skórze czym jest stalinizm, czym są gułagi. Nigdy jednak nie kwestionował rangi i znaczenia zwycięstwa 8/9 maja 1945 r. I nie dzielił żołnierskiej krwi. Przechodząc do tematu stricte Armii Czerwonej. Wielu historyków i ogólnie społeczeństwo twierdzi, że Armia Czerwona była krwiożercza idąc przez nasze ziemie. Jak pan się na to zapatruje? Czy Armia Czerwona była rzeczywiście tak brutalna i dzika, jak wiele osób twierdzi? Mianowicie, czy mówiąc o wyzwoleniu należy wszystkich czerwonoarmistów mierzyć tą samą miarą? Nie wolno nikogo mierzyć czerwoną miarą. Zanim odpowiem, powiem coś, co miało miejsce w latach osiemdziesiątych w Republice Federalnej Niemiec w czasie wizyty ówczesnego prymasa Polski Józefa Glempa. Wtedy wiele mówiono na temat pojednania polsko-niemieckiego. Jedna z Niemek na spotkaniu z nim powiedziała rzecz następującą: jak się zbliżał front, to oni śląscy Niemcy mieli przeświadczenie, a wiedząc już co się działo wcześniej, chociażby w Prusach, że jak przyjdą Polacy, to będzie inaczej. Otóż ona powiedziała: było tak samo. Tak nawiasem mówiąc polecam lekturę „Popiołów” Stefana Żeromskiego., opis zachowania wojsk napoleońskich. Czytaj też: Dzień Zwycięstwa dniem klęski? Rosja boi się, że straci twarzWięc ja jestem przeciwnikiem traktowania narodów w sposób następujący, że jedni to sami złoczyńcy, a inni to chodzące dobroci. To jest jedno. My nie możemy zapominać o rzeczach podstawowych. Na ziemiach polskich zginęło 600 tysięcy czerwonoarmistów. Szli na Berlin. Można na zasadzie fantastyki, czy też takiej alternatywnej historii powiedzieć, że w zasadzie Rosjanie, przepraszam, Armia Czerwona, bo to nie tylko Rosjanie, mogli się zatrzymać na Bugu, a tu niech dalej będą hitlerowcy i robią swoje – dalej prowadzą politykę eksterminacji narodu polskiego. Nie podważam informacji o gwałtach czy kradzieży, bo wiem, że ze strony żołnierzy Armii Czerwonej dochodziło do czynów niegodziwych, ale nie jestem w stanie przyjąć tego, że było to nagminne, powszechne i jedynie tym się Armia Czerwona charakteryzowała. Mogę przywołać historię rodzinną, z przekazu mojej matki, ponieważ w naszym domu stacjonowało w czasie tej przerwy zimowej 1944-1945, trzech czerwonoarmistów. To byli co prawda oficerowie, ale moja matka mówiła, że wykazywali się dużą kulturą. Więc wie Pan, pisanie takich rzeczy, że oto szła jakaś krwiożercza szarańcza, która o niczym nie myślała, jak o kradzieżach, gwałtach i tak dalej, jest wypaczaniem historii.Czyli nie można wszystkich mierzyć jedną miarą. U nas też byli Ci, którzy ratowali Żydów i byli szmalcownicy, tego się nie da ukryć. Pan już wcześniej wspomniał, że nie jest to symboliczny początek nowego zniewolenia, jak niektórzy twierdzą, bo rzeczywiście nawet jeżeli spojrzymy na to od innej strony, in iure, to nie można tego nazwać niewolą, ani inną okupacją. Co pan sądzi o takich wypowiedziach, w których ludzie przekazują, że jednak może było to zwycięstwo nad faszyzmem, ale także początek nowego, kolejnego, długiego, 50-letniego zniewolenia? U nas, tak jak mówię, troszkę się zmieniło, już nie ma tego udawania, że nie było maja 1945 na szczęście, ale oczekiwałbym również szeroko pojętej edukacji historycznej. To znaczy, zarówno jeżeli idzie o to, co jest w szkole, ale również w mediach czy też w telewizji chociażby. Powstało jednak trochę dokumentów, trochę spektakli telewizyjnych, którym dość trudno zarzucić kłamstwo historyczne i można to pokazać. Natomiast samo społeczeństwo dziś jest akurat zainteresowane wyborami prezydenckimi i już mniej patrzy na to, co było 80 lat temu, a bardziej patrzy na to, jakie będą konsekwencje i co się wydarzy w związku z wojną rosyjsko-ukraińską. Wielokrotnie Pan wspominał w naszej konwersacji o Wojsku Polskim i tutaj mam takie zdanie, z którym myślę, że Pan się zgodzi. Skoro właśnie Polacy brali czynny udział w marszu Armii Czerwonej, powinniśmy być dumni z faktu, że nad Berlinem w roku 1945 zawisła również nasza polska, biało-czerwona flaga? Oczywiście, że powinniśmy być dumni. Proszę Pana, to co się stało w maju 1945 roku z udziałem polskich żołnierzy było ratowaniem, tak de facto, egzystencji Polski. Było finałem i pokonaniem największego wroga, jaki pojawił się chyba w historii Polski w całym tysiącleciu. Bo nawet w czasach rozbiorowych, czy innych, nie było polityki eksterminacji narodu. Przecież nie jest żadną tajemnicą, iż po ludności żydowskiej następni w kolejności mieli być Polacy, a niewielka część tylko potrzebna do obsługi państwa, czy też narodu niemieckiego, miała zostać zachowana przy życiu. I dumnym powinniśmy być w każdym wymiarze. I jeszcze jedna rzecz. Otóż kościuszkowcy, którzy zatknęli biało-czerwoną na kolumnie zwycięstwa, bo wówczas dokładnie tak było, zatknęli ją w imieniu wszystkich Polaków walczących z wojskami Hitlera i jego sojuszników. I to jest, powiedziałbym, podwójny wymiar tego wydarzenia. Dlatego też nie rozumiem tych, którzy nie doceniają tego faktu. Czytaj też: Były neonazista i urzędniczka. Jest lista uczestników rosyjskich parad