Prof. Paweł Machcewicz o znaczeniu 8 maja. 8 maja 1945 roku – ostateczny upadek III Rzeszy – to dla milionów Europejczyków koniec nazistowskiej niewoli, ale też początek drugiej – sowieckiej. – Mamy często skłonność do zapominania, że jednak to był wielki sukces polskich żołnierzy – pierwszy raz i jedyny w historii polscy żołnierze zdobyli Berlin. Co prawda u boku Armii Czerwonej, jest to więc tym bardziej skomplikowane, ale jednak polscy żołnierze zdobyli stolicę Niemiec i warto o tym pamiętać – mówi portalowi TVP.Info prof. Paweł Machcewicz, pierwszy dyrektor i współtwórca Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Czy powinniśmy świętować dzień 8 maja? Zwyciężając faszyzm, stanęliśmy przed kolejnym jarzmem zniewolenia. Polacy mają znacznie więcej ważniejszych rocznic związanych z wojną, które świętujemy. To jest na przykład 1 września – data ataku na Polskę i rozpoczęcia wojny obronnej. To jest 1 sierpnia, czyli rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. 9 maja był w czasach PRL-u świętem państwowym. Na szczęście nie jest, bo on wiąże się z gloryfikacją ówczesnej wizji historii Związku Radzieckiego. Notabene, sama data 9 maja oddaje taką radziecką optykę, bo kapitulacja Niemiec została podpisana 8 maja. Natomiast ze względu na różnicę czasu między Europą Zachodnią, gdzie w Reims podpisywano tę kapitulację, a czasem moskiewskim, Sowieci używali daty 9 maja. W Europie Zachodniej za datę zakończenia wojny w Europy w uznaje się 8 maja. Krótko mówiąc, myślę, że ta data 9 maja w polskich warunkach jest zbyt obarczona właśnie tą manipulacją, ideologizacją w czasach komunistycznych, że dobrze, że to już nie jest święto państwowe. Natomiast traktując szerzej pana pytanie, jak powinniśmy patrzeć na ten moment, powiem, że znowu jest to bardzo złożone i odczucia Polaków też były ambiwalentne, czego my może nie zawsze rozumiemy z dzisiejszej perspektywy. Były ambiwalentne w tym rozumieniu, że jednak tego 8 czy 9 maja dominował entuzjazm, że III Rzesza, że Niemcy zostały pokonane. Entuzjazm i smutek.My sobie nie zdajemy sprawy ze skali cierpień, które były żywe, były częścią teraźniejszości, a nie przeszłości Polaków, nienawiści do Niemców, więc panował entuzjazm, że wróg został pokonany i że polscy żołnierze zdobywali Berlin. Mamy często skłonność do zapominania tego, że jednak to był wielki sukces polskich żołnierzy. Pierwszy raz i jedyny w historii polscy żołnierze zdobyli Berlin. Co prawda u boku Armii Czerwonej, więc jest to bardziej skomplikowane, ale jednak polscy żołnierze zdobyli stolicę Niemiec i warto o tym pamiętać. Z drugiej strony jest to wszystko dlatego bardziej niejednoznaczne, że Polacy w maju 1945 roku dalecy byli generalnie od entuzjazmu. Żyli wciąż w traumie wojennej. Rozpamiętywali śmierć bliskich. Często ich jeszcze poszukiwali. Duża część Polaków jeszcze nie wróciła z niewoli niemieckiej, obozów koncentracyjnych czy z pracy przymusowej. Polacy żyli wówczas w krajobrazie zniszczeń, ruin, biedy materialnej, niepewności co do przyszłości i to rzutowało na nastroje. No i oczywiście niepewności co do tego, jaka będzie teraz Polska. Obawiano się Rosjan, pamiętano okupację na początku wojny, wojnę 1920 roku.Zdawano już sobie sprawę, że sowieci odgrywają decydującą rolę w Polsce. W niektórych miejscach popełniali oni zbrodnie na żołnierzach podziemia niepodległościowego. To miało miejsce na Wileńszczyźnie wcześniej, latem 1944 roku, na Lubelszczyźnie, która była wyzwalana w lipcu 1944 roku. Czytaj też: Kiełbasa i poduszki dla weteranów. Rosja nie ceni swoich bohaterówTo jeszcze było przed obławą augustowską, czyli przed tym, co się wydarzyło w okolicach Augustowa w sierpniu 1945 roku, a to była największa zbrodnia Sowietów na polskim podziemiu. Mimo to ludzie związani z Armią Krajową zdawali sobie sprawę, jakie są rzeczywiste intencje sowietów. I też pamiętajmy o fali gwałtów, których czerwonoarmiści się dopuszczali, zwłaszcza na Śląsku i Pomorzu, na tych ziemiach polskich, które były w czasie wojny wcielone do Rzeszy i które wkraczająca Armia Czerwona traktowała jako terytorium Niemiec. Pamiętajmy także o deportacjach Ślązaków, ale także ludzi z Pomorza. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi z tych dwóch regionów zostało wywiezionych do pracy przymusowej w Związku Radzieckim. Wywieziono także tysiące AK-owców. Moi dwaj stryjowie, bracia mojego ojca, walczyli w Armii Krajowej na Wileńszczyźnie, brali udział w operacji Ostra Brama, czyli wyzwalaniu Wilna przez AK u boku Armii Czerwonej i zostali wywiezieni latem 1944 roku do pracy przymusowej w okolicach Kaługi w Rosji. I to było doświadczenie tysięcy Polaków, czy wywiezionych, tak jak ci moi stryjowie, czy ich rodzin. Dochodziło też do masowych grabieżyTrzeba pamiętać, że sowieci dokonywali także grabieży, przede wszystkim na tak zwanych ziemiach odzyskanych, czyli ziemiach poniemieckich. Wywozili fabryki, wręcz tory kolejowe, co też powodowało oburzenie w Polsce. Wszystko było bardzo złożone, pełne chaosu, nacechowane traumami jeszcze wojennymi albo miesięcy powojennych. Pamiętajmy, że dla części Polaków wojna się skończyła w lipcu 1944 roku, na Lubelszczyźnie, dla milionów mieszkańców centralnej Polski w pierwszych miesiącach 1945 roku, po styczniowej ofensywie Armii Czerwonej. Wspominał pan, że Armia Czerwona, grabiła, gwałciła, mordowała. Czy każdego czerwonoarmistę należy mierzyć tą samą miarą? Czy byli oni rzeczywiście tak brutalni w działaniu, jak wielu historyków twierdzi? Na pewno nie należy uznać Armii Czerwonej za formację zbrodniczą, tak jak w Norymberdze uznano SS czy Gestapo. To byłaby nieprawda. Ocenia się, że ponad 10 milionów czerwonoarmistów straciło życie, więc myślę, że w skali całej wojny musiało w niej służyć może nawet 30 milionów. Byłoby jakimś absurdem i aberracją, gdybyśmy wszystkich ich traktowali jako zbrodniarzy. Pamiętajmy też, że bez ich poświęcenia, bez ich walki, Polska prawdopodobnie przez długie lata jeszcze znajdowałaby się pod okupacją niemiecką. Często nie zdajemy sobie sprawy w Polsce, że główny ciężar walki z Niemcami ponosiła właśnie Armia Czerwona. Są takie obliczenia historyków, że na froncie wschodnim zginęło między 80 a 90 proc. wszystkich żołnierzy niemieckich, którzy w ogóle polegli w czasie II wojny światowej. Więc bez Armii Czerwonej państwa zachodnie albo by w ogóle nie pokonały III Rzeszy, albo trwałoby to dużo, dużo dłużej. My w pewnym sensie jako naród zawdzięczamy trudno powiedzieć wolność, bo Polska nie była wolna po zakończeniu II wojny światowej, ale zawdzięczamy w dużej mierze przetrwanie biologiczne jako narodu przynajmniej. Uniknięcie jeszcze straszniejszych strat ludzkich niż te które ponieśliśmy z rąk niemieckich do maja 1945 roku, więc o tym nie należy zapominać. Trochę w takim dyskursie antykomunistycznym, który w Polsce dominował po roku 1989, zapomina się o tej roli Armii Czerwonej w pokonaniu III Rzeszy i wyzwoleniu Polski spod okupacji niemieckiej. Co ważnego nam umyka przy okazji tej rocznicy? Co można zaakcentować, żeby wypłynęło to na szerokie wody społeczeństwa? Ja bym jako historyk namawiał do patrzenia z perspektywy długiego trwania, na wojnę i także na moment jej zakończenia. Teraz mamy równo 80. rocznicę zakończenia wojny. I mimo że tyle dziesięcioleci upłynęło, i Polska tak bardzo się zmieniła, to w zasadzie żyjemy w kraju wciąż ukształtowanym przez II wojnę światową i sposób jej zakończenia. Polskie granice zostały przesunięte o kilkaset kilometrów na zachód i to było wyjątkowe, jeśli chodzi o wszystkie kraje, które doświadczyły wojny i jej skutków.Czytaj też: Dzień Zwycięstwa. 80 lat temu zakończyła się wojnaJest też druga konsekwencja, która do dziś określa nasz pejzaż społeczny, narodowy, religijny. Polska do września 1939 roku była krajem wielonarodowym – jedna trzecia obywateli Rzeczypospolitej to były wieloreligijne mniejszości narodowe. Byli wyznawcy judaizmu, prawosławia, a też znacznie więcej protestantów, bo była licząca się mniejszość niemiecka. Polska wyszła z wojny jako kraj niemal monoetniczny i niemal wyłącznie katolicki. Mamy oczywiście około kilkuset tysięcy prawosławnych, ale to jest nieporównywalne z sytuacją przedwojenną. Żydzi zostali wymordowani, prawie całkowicie. Ci którzy przeżyli, wyjechali w różnych kierunkach. Ukraińcy zostali albo wysiedleni do Związku Radzieckiego albo rozproszeni na ziemiach zachodnich i północnych. Mamy więc zupełnie inną Polskę, jeśli chodzi o strukturę etniczną i religijną niż to państwo i społeczeństwo, które istniało do wybuchu wojny.