Rozmowa z prof. Maciejem Sochą. Zaczynałem pracę 20 lat temu i widzę, jak podejście do lekarzy się zmieniło. Wtedy ludzie szli do lekarza, który był szanowany, poważany. Szli po to, żeby uzyskać pomoc w chorobie i ulgę w cierpieniu. Dziś jest inaczej, a my, jako grupa zawodowa, jesteśmy stawiani w roli zachłannych nierobów i wrogów pacjenta – przekonuje w rozmowie z portalem TVP.Info dr hab. Maciej Socha z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika Collegium Medicum w Bydgoszczy. Polską wstrząsnęła śmierć lekarza, który został zaatakowany nożem przez pacjenta. Zmarł w wyniku odniesionych ran. Rozpoczęła się debata o bezpieczeństwie lekarzy i tym, jak są postrzegani. O tym, że wielu boi się iść do pracy. Ma pan w sobie strach?Został zamordowany nasz kolega-lekarz, który w swojej pracy ratował zdrowie i życie pacjentów. Na tym polu walki, jaką jest nasza praca, są sukcesy i porażki, mnóstwo satysfakcji i wdzięczności, ale też i zagrożeń. Może zabrzmi to brutalnie, ale chcę powiedzieć, że nie jestem zaskoczony tym, że wydarzyła się ta zbrodnia. Zarówno ja, jak i większość moich koleżanek i kolegów mamy poczucie, że zdarzyło to, co było zapowiadane.Zapowiadane?Między innymi psychiatrka Maja Herman wieszczyła, ostrzegała jakiś czas temu, że ten hejt wylewający się na lekarzy doprowadzi w końcu do tragedii. I doprowadził. Hejt. Mocne słowo.Zaczynałem pracę 20 lat temu i widzę, jak podejście do lekarzy się zmieniło. Wtedy ludzie szli do lekarza, który był szanowany, poważany, szli po to, żeby uzyskać pomoc w chorobie i ulgę w cierpieniu. Dziś jest inaczej, a my, jako grupa zawodowa, jesteśmy stawiani w roli zachłannych nierobów i wrogów pacjenta. Mam wrażenie, że zaczęło się od politycznych przepychanek. Pamiętam, że przy okazji jakichś protestów lekarzy o poprawę systemu ochrony zdrowia, politycy w swoim przekazie skupili się na tym, że lekarze chcieli podwyżki płac. To wtedy PiS posługiwało się hasłem: „Pokaż lekarzu, co masz w garażu". To był moment, w którym polityk pozwolił sobie na wskazanie nas jako tych złych, tych którzy mają tak dużo i chcą jeszcze więcej. Szkoda, że nie było mowy, że mamy dużo pracy na kilku etatach, a to „więcej", którego chcemy, to życie. Tak czy owak, jakoś czuję, że wtedy nastawienie do nas zaczęło się zmieniać. Ile kosztuje wizyta u pana?Nic. Pacjentki w szpitalu publicznym nic nie płacą. A prywatna konsultacja lekarska w moim gabinecie kosztuje około tysiąca złotych.To jest kosmos dla większości. A co ma pan w garażu, żeby posłużyć się tym hasłem?Porsche. Ale to niesprawiedliwe, aby właśnie mnie pokazywać, jako uniwersalny przykład lekarza. I teraz tak: radzę sobie dobrze finansowo, ale jeszcze nie tak dawno temu robiłem specjalizację na wolontariacie. Zarówno podstawową z położnictwa i ginekologii, jak i z ginekologii onkologicznej i perinatologii. Pamiętam czasy, kiedy miałem na jedzenie dzięki wsparciu rodziców. Jeździłem się szkolić dzięki zaoszczędzonym pieniądzom z pracy dodatkowej. Nie miałem życia osobistego, bo poświęciłem się medycynie, żeby być tu, gdzie jestem. Nie zamierzam czuć się winny za to, jak ciężko pracowałem. Problem polega tylko na tym, że jako lekarze pracujemy często kilka razy ciężej niż przedstawiciele innych zawodów, po to by w ogóle im dorównać. Coś pani powiem. Proszę. Parę ładnych lat temu był u mnie hydraulik, który naprawiał kran i jeszcze jakąś inna usterkę. Po tych 10 minutach pracy miałem zapłacić 500 zł. Pozwoliłem sobie wówczas na komentarz, że to sporo – no bo chyba sporo? Powiedziałem, że konsultacja specjalistyczna u mnie kosztuje 200 zł, bo tyle wtedy kosztowała. Pan odpowiedział mi tak: no widzi pan, trzeba było się uczyć! Byłem wtedy już specjalistą położnictwa i ginekologii oraz ginekologii onkologicznej z doktoratem z perinatologii, w trakcie trzeciego szkolenia specjalizacyjnego, na wolontariacie. Przypominają mi się memy: stoi uśmiechnięty facet na wypasionym jachcie i podpis: mój stolarz po wycenie kuchni. Doszliśmy do sytuacji, w której 100 tys. złotych za kuchnię dla stolarza to jest ok, ale 10 tys. za prywatną operację dla chirurga to już kosmos. Serio? To chyba niesprawiedliwe.Czytaj też: Zmarł lekarz zaatakowany nożem. Prokuratura wszczyna śledztwoTo porsche działa na wyobraźnię. No działa. Ale specjalnie pozwalam sobie na rozmowę o tym, żeby pobudzić i panią, i innych do myślenia. Dlaczego dobrym lekarzem miałby być tylko ten biedny, głodny i zmęczony Socha pracujący na wolontariacie? Wykonujemy piękną pracę, ale to dalej praca, która powinna dać mi możliwość dobrego życia. Ale à propos uczciwości to… no bądźmy szczerzy, nie można pokazywać mnie jako typowego lekarza. I zapewniam, że na moich kolegów, normalnych lekarzy, porsche też działa. Działa na ich wyobraźnię. Zwykle wtedy odpowiadam, że oni mają dużo cenniejszą rzecz. Nie tylko emocjonalnie, ale też i kosztowo. Mają dzieci. Ja jestem gejem, mam męża i porsche, bo nie wydałem tych pieniędzy na wychowanie dziecka. Ty masz Stasia i Stefana. Jestem przekonany, że wychowanie dziecka kosztuje co najmniej tyle, co moje auto.I teraz tak: owszem, mam wypasiony gabinet prywatny i już mógłbym mieć spokojne życie zawodowe. Ale pracuję też w szpitalu publicznym, w którym z kolei jak pacjentki słyszą, że muszą poczekać siedem miesięcy na operację, to krzyczą na mnie: wy złodzieje, nieroby, tylko szkodzicie, nie chce wam się operować, oddawaj za naukę. Serio? Za moje specjalizacje na wolontariacie i pracę na trzech etatach i prywatne kształcenie operacyjne na kursach zagranicznych? Ja mam oddać? Kurczę, nie mam nawet pretensji do tych pacjentek, ale one często mówią to samo, co słyszały w debacie politycznej i tekstach z telewizji wymierzonych w lekarzy.Po tym, co się stało, ma pan obawę przed pójściem do pracy?Osobiście nie. Ale boję się o lekarki i lekarzy na SOR-ach i w poradniach. Powiedziałem, że się nie boję, ale dlatego, że przyzwyczaiłem się, do tego, że w trakcie przyjęć pacjent może nakrzyczeć na lekarze, że śmie wyjść do toalety lub że pacjent musi poczekać, bo przedłużyła się konsultacja innego pacjenta. Zaczęliśmy akceptować i przyzwalać na hejt w stosunku do lekarzy. Przez to w jakim systemie pracujemy to na nas, a nie na politykach, odbijają frustrację za kolejki do lekarzy.Zdarzyło mi się dostać „opierdziel” od pacjentki za to, że musiała kwadrans poczekać, bo przedłużyła się konsultacja poprzedniej pacjentki. A wie pani dlaczego? Bo musiałem ją poinformować, że płód ma wady letalne i jest skazany na śmierć. Albo inną o tym, że ma rozsiew raka szyjki macicy i możemy tylko zaproponować jej leczenie paliatywne. Ale przy tym negatywnym obrazie lekarza i dyskusji czy ma porsche czy nie, nie ma zastanowienia nad tym jak trudna to praca. Szczęśliwie, druga strona tego medalu to satysfakcja i ogromna wdzięczność tych pacjentek, którym uratujemy zdrowie i życie. Przy tej pracy trzyma mnie ta uzależniająca myśli, że jest rzesza pacjentów, którym pomagamy i to, że robimy super robotę, chociaż niewiele się akurat o tym mówi. Ma pan satysfakcję z pracy, ale oprócz sukcesów są też przecież porażki, prawda?Trudne sytuacje się zdarzają, tak, nawet często. Przedwczoraj musiałem powiedzieć pacjentce i jej mężowi, że jest nie jesteśmy w stanie jej wyleczyć. Ona umrze. Nie mogę pomóc, nie da się. To bardzo trudne także dla lekarza. W ogóle, jeśli lekarz ma dziennie 30-40 pacjentek w poradni, to wie już na początku pracy, że będą osoby zdenerwowane, napięte, że niektórzy pacjenci będą chcieli mieć jakieś leczenie, o którym usłyszeli z internetu albo żądają wykonania procedur, które nie są refundowane przez NFZ. I to na lekarzu często skupia się złość. Po takich wizytach pojawiają się negatywne komentarze na temat lekarza na różnych portalach. Tak działa system. Często mamy 10 minut na pacjenta, pacjentkę. To powoduje napięcie z obu stron. Ale tak jak broniłem chwile temu pacjentek, tak chciałbym i obronić lekarzy. To wina systemu, nie medyków lub pacjentów.Trudne diagnozy, rozmowy, w których i pan, i pańscy koledzy i koleżanki są dostarczycielami często niedobrych wiadomości. Pacjenci, których nie da się uratować. Macie wsparcie psychologiczne?Nie, no skąd. W dodatku na studiach mamy pięć minut, mniej więcej, o rozmowach z pacjentami. Uczymy się tego w praktyce, a wiadomo, że ludzie są różni. Empatyczni, czuli, ale też – ci mniej kontaktowi. Lekarze to ludzie. Mówi się o wprowadzeniu bramek w szpitalach. To dobre rozwiązanie?Myślę, że każdy lekarz powinien być w pracy traktowany jak funkcjonariusz publiczny. Jestem bardziej za edukacją pacjentów dotyczącą roli lekarza w procesie leczenia i edukacji prozdrowotnej, aby rozumieć jak funkcjonuje nasze ciało i co może medycyna. Zawsze wydawało mi się, że jesteśmy przyjaciółmi pacjentów, ale statystyki wskazują, że ratownicy, pielęgniarki i pielęgniarze, a także lekarze, są tak często obiektami ataków pacjentów, że należy zadbać o jakiś kompleksowy system ochrony medyków. Bramki wykrywające niebezpieczne przedmioty? Cóż… jeśli to konieczne, to zróbmy tak, ale nie ustrzeże to nas przed agresją werbalną i negatywnymi uczuciami. Postarajmy się raczej zmienić postrzeganie lekarzy poprzez edukację i promocję tego, co tak dobrze robimy, a nie fetyszyzujmy wpadki czy mojego auta.Jak pandemia wpłynęła na środowisko i to, jak jest postrzegane? Z badań wynika, że nasiliła się nieufność, ale też agresja wobec lekarzy. Pandemia była upiorna i przyniosła niepowetowane straty. Mój oddział w Gdańsku był jednym z niewielu w Polsce, w którym wprowadziliśmy właśnie empatyczny model, kobiety mogły rodzić z bliską osobą i staraliśmy się nie oddzielać mam od noworodków. Robiliśmy co mogliśmy ale niestety różnie było w innych miejscach. Przez wprowadzone zakazy nam, lekarzom, się dostawało. Dodatkowo, na sile przybrały ruchy antyszczepionkowe, czego skutki odczuwamy do dziś. Pacjenci podważali istnienie pandemii, a dzisiaj podważają diagnozy i leczenie, wciąż słyszę, czy to na pewno dobry lek, a może to big pharma mną rządzi, a ja przepisuję, bo ktoś mi zapłacił za trucie pacjentów. To zrobiło ogromną krzywdę, bo wcześniej nie słyszałem, że kłamię lub szkodzę moim leczeniem. Dzisiaj proponując szczepionki pacjentkom w ciąży, muszę mierzyć się z jakimiś szalonymi teoriami. Powątpiewanie jest częste. To frustruje.Czytaj też: To on zabił lekarza. Zatrzymano funkcjonariusza Służby WięziennejGłośna sprawa z Oleśnicy [aborcja w 9. miesiącu ciąży] spowodowała rozłam w środowisku? Na pewno podzieliła społeczeństwo. Znowu, w roli głównej, lekarze. I znowu: hejt i na tych, którzy aborcji nie chcieli zrobić, proponując alternatywne rozwiązania – poród, opiekę hospicyjną – i na tę lekarkę, która zabieg zrobiła. Plus: na rodziców. Wylała się nienawiść i na lekarz Gizelę Jagielską, która zabieg zrobiła, i na prof. Piotra Sieroszewskiego, który proponował inne rozwiązania. Ja jestem centrystą i mam przekonanie, że świat nie jest czarno-biały. W moim szpitalu wykonujemy aborcje, wiele. Uważam, że co najmniej do 12 tygodnia ciąży aborcja powinna być dostępna na tzw. „życzenie” kobiety. Jeśli są do tego przesłanki medyczne, przerywamy też ciąże, zgodnie z polskim prawem, w drugim i trzecim trymestrze. Ale tak, jestem tym lekarzem, który czasem mówi pacjentkom, że według mnie uśmiercenie płodu to nie jest najlepszym rozwiązaniem. Zawsze proponuję opiekę hospicyjną, ale też słucham pacjentki i oferuję metody terapeutyczne zalecane medycznie. To pacjentka jest najważniejsza i oczywiście, że jej słucham. Brakuje mi jasnych uregulowań prawnych i znowu sprawiedliwej dyskusji. Trudno rozmawiać z fundamentalistami religijnymi o procedurze medycznej, jaką jest aborcja. Jednocześnie ktoś epatuje opisem uszkodzeń płodu, aby usprawiedliwić aborcję, nazywa ją eutanazją, w sytuacji gdzie Polskie prawo nie dozwala na eutanazję dorosłych i dzieci. Osobiście uważam, że eutanazja powinna być zalegalizowana, także prenatalna. Ale zacznijmy o tym jako społeczeństwo dyskutować, a nie robić z prof. Piotra Sieroszewskiego potwora. Mówimy o przerwaniu ciąży i uśmierceniu płodu w 9. miesiącu ciąży- czy tak samo rozmawialibyśmy o eutanazji dla urodzonego dziecka, które okazało się chore dopiero po porodzie? No strasznie to niesprawiedliwe i manipulujące. Mam pacjentkę, u której córki w 11 dobie życia stwierdzono guza mózgu. Ta dziewczynka cierpi, pomimo leczenia a matka modli się o jej śmierć. I co teraz? Może czas porozmawiać o eutanazji dzieci. Ale, pomimo tych łatwych ocen komentatorów z internetu, nie jest łatwo być ostateczną instancją. Macie syndrom Boga?Ratujemy ludziom zdrowie i życie. Tak, czujemy, że robimy wspaniałe rzeczy. A po robocie?A po robocie to każdy chce usiąść na kibelku, zjeść obiad, poczytać książkę, obejrzeć film. Tyle. To chore, że z jednej strony wynosimy lekarzy na piedestał i budujemy ich pomnikowy wizerunek, z drugiej besztamy za wszystko, co ludzkie i za niepowodzenia. Pamiętam, kiedy wystąpiłem nago w kalendarzu Repliki, były różne głosy i awantury wręcz. A ja kiedyś musiałem podjąć decyzję, czy będę nadętym lekarzem w fartuchu jak ze stereotypowego obrazka, czy sobą. No i jestem sobą. Jaki jest lekarz po godzinach?Taki jak ja i pani i każda inna osoba. Zwyczajny i normalny, na swój indywidualny sposób. Nie ma osoby-lekarz, lekarz jest osobą, miło jeśli jest sobą. Jeden biega, drugi idzie na siłownię, jeździ, nie wiem – pracuje w ogrodzie.Funkcjonuje taki stereotyp lekarza, który pije, żeby sobie poradzić z napięciem.Są tacy, którzy piją. Są tacy, którzy żeglują. Jak z ludźmi, normalnie. Ale...Ale?Piękne w medycynie jest to, że my w wielu przypadkach po prostu wiemy, co robić. Jak pomóc pacjentom. Ale no niestety zdarza się, że coś idzie nie tak, że coś się nie udaje. Bo tak to działa, czasem nie zadziała. I wtedy wpie**ol dostajemy my. Bycie ostateczną instancją brzmi okropnie.Nie. Ostatecznie chyba jednak nie. Bo to ja jako ta ostateczna instancja mogłem pomóc mojej sąsiadce, która chorowała na raka jajnika. Pokazała mi kiedyś swoje USG, mówiąc, że za parę miesięcy ma kolejną konsultację. Dla mnie to wyglądało jak rak. W czwartek rozmawialiśmy, w poniedziałek miałem ją na stole. Więc dla mnie ta opowieść o ostatecznej instancji to nie jest opowieść o kimś, kto wygłasza ostateczne wyroki, ale raczej o kimś, kto może ostatecznie zmienić wyrok wydany na pacjenta, uratować jego zdrowie i życie.***Dr hab. Maciej W. Socha, MBA, Prof. UMK – lekarz specjalista położnictwa i ginekologii, ginekologii onkologicznej, perinatologii kierownik Katedry Perinatologii, Ginekologii i Ginekologii Onkologicznej UMK Collegium Medicum w Bydgoszczy, kierownik Oddziału Położniczo- Ginekologicznego Szpitala Św. Wojciecha w Gdańsku Copernicus Podmiotu Leczniczego Sp. z o. o.współwłaściciel kliniki LEKARZE Mostowa 4 w Bydgoszczy.