Wywiad dla portalu tvp.info. - Kiedy podczas warsztatów mówiłyśmy o tym, że ponad 70 proc. dziewczyn i kobiet doświadczyło molestowania, niejedna uczestniczka mówiła: "Nie mogę uwierzyć, że tylko 70 proc.". To zaczyna się bardzo wcześnie, już jako dzieci, dziewczyny, młode kobiety, jesteśmy socjalizowane w warunkach ciągłego naruszania naszych granic, dlatego tak kluczowe znaczenie ma edukacja seksualna – mówi Joanna Gzyra-Iskandar z Feminoteki. Anna J. Dudek: Patrycja Wolny, córka Jacka Kaczmarskiego, opowiedziała, że doświadczyła przemocy, w tym molestowania ze strony ojca. Swoim wyznaniem wywołała burzę, pojawiły się typowe komentarze: że chce się wylansować, oraz pytania: dlaczego teraz, po tylu latach. Dlaczego tak trudno nam przyjąć takie wyznania, wesprzeć osoby, które się nimi dzielą?Joanna Gzyra-Iskandar: Przypominają mi się transparenty, które często miałyśmy na protestach: „Nie mogę uwierzyć, że wciąż muszę o tym mówić”. Mimo tego, że jesteśmy coraz bardziej świadomi i empatyczni wobec osób, które doświadczyły molestowania seksualnego. Zdajemy sobie sprawę z konsekwencji, które powoduje, to jednak wciąż pojawiają się komentarze, które są lekceważące, które podważają relację takiej osoby i obwiniają ją o to, co się stało.Osoba pokrzywdzona jest też podejrzewana o to, że chce coś ugrać, może się wybić, opowiadając jakieś sensacyjne historie, w tym przypadku o legendarnym ojcu. Mówię to oczywiście w dużym cudzysłowie i z ironią, ale takie doświadczenie jest częste wśród osób, które zdobyły się na odwagę, by opowiedzieć o tym, czego doświadczyły. Przemoc to nie jest sensacja, to jest codzienność bardzo wielu kobiet, niestety. Te komentarze są kompletnie pozbawione empatii dla osoby, która dzieli się swoim bardzo trudnym doświadczeniem, co świadczy o tym, ze przed nami jako społeczeństwem wciąż jest bardzo duże wyzwanie.Dlaczego tak trudno uwierzyć osobom, które doświadczyły przemocy? Dlaczego albo udajemy, że nie widzimy, że nic się nie dzieje, albo mówimy wprost: to niemożliwe. Kłamiesz.Tutaj występują różne mechanizmy. Na pewno funkcjonuje takie przekonanie, że świat jest sprawiedliwy. To założenie implikuje, że jeśli komuś wydarzyło się coś złego, to ta osoba na to zasłużyła. Ale w przemocy tak nie jest, w przemocy jest dokładnie odwrotnie. To jest przekonanie, które utrudnia nam wykrzesanie z siebie empatii i sprawia, że de facto stajemy po stronie sprawcy. Publiczne wyznanie, że się doświadczyło przemocy, może też budzić w nas rozmaite wspomnienia: sytuacji, w której byliśmy świadkami lub świadkiniami przemocy, ale nie zareagowaliśmy. Co to o nas mówi? Może budzić dyskomfort, poczucie winy, wstydu. Brak reakcji oznacza przyzwolenie, a my bronimy się rękami i nogami przed przyznaniem, że być może mogliśmy komuś pomóc, kogoś ochronić a tego nie zrobiliśmy. Są także sytuacje, które przypominają, że być może sami kogoś skrzywdziliśmy, albo zostaliśmy skrzywdzeni, wykorzystani. Możemy to wypierać. Pojawia się też tendencja do myślenia, że "ja to bym się nie dała"?Mamy skłonność do patrzenia przez swój pryzmat, swoje doświadczenie. Ktoś może pomyśleć: ja też byłam w takiej sytuacji, ale poszłam na policję, wyprowadziłam się, rozwiodła, dałam radę. Ale przecież nie możemy rzutować swojego doświadczenia na cudze, bo każda osoba, która doświadcza przemocy, ma inną historię. W Feminotece zawsze mówimy o tym, że każde przeżycie jest indywidualne i do każdego trzeba podchodzić z szacunkiem. Te historie rządzą się podobnymi mechanizmami, ale każda jest inna. My rozumiemy swoją rolę w ten sposób, że mamy towarzyszyć osobie pokrzywdzonej przemocą, wspierać ją, ale nie podejmujemy za nią żadnych decyzji. Oddajemy jej sprawczość, bo przemoc jest o kontroli i władzy, pozbawianiu człowieka podmiotowości, godności i poczucia sprawczości. Jeśli chcemy pomóc wyjść z tego doświadczenia, to pierwsze, co należy zrobić, to oddać kobiecie jej sprawczość. Obdzielają ją empatią i zaufaniem. To, co często również słyszą kobiety, które ujawniają doświadczenie przemocy sprzed lat, to „no dopiero jej się przypomniało. Pewnie chce odszkodowanie”.O takim doświadczeniu często jesteśmy w stanie o tym mówić dopiero po latach – wielu latach, kiedy sprawa prawnie się przedawniła i nie ma żadnych możliwości dochodzenia sprawiedliwości, zdobywamy się na to, by opowiedzieć o swoim doświadczeniu. Istnieje całe społeczne odium wstydu, które dotyczy przemocy, rozmaite mechanizmy obwiniania pokrzywdzonych i retraumatyzowania ich. Ta atmosfera i nastawienie społeczne powoduje, że bardzo trudno jest osobom, które przemocy doświadczyły, zdobyć się na wyznanie swojego doświadczenia, szczególnie jeśli ono jest świeże. Często to zajmuje wiele lat, czasem kilkadziesiąt. U nas w Feminotece nie ma czegoś takiego jak przedawnienie. Pomagamy też kobietom, które doświadczyły molestowania jako dzieci, i dopiero teraz, jako dorosłe osoby, są w stanie o tym mówić, skorzystać z pomocy psychologicznej, terapeutycznej, psychotraumatologicznej. To, że sprawa przedawniła się prawnie, nie oznacza, że ta krzywda nie miała miejsca. Wprawdzie nie mamy możliwości prawnych, by ścigać sprawcę, ale zawsze możemy zatroszczyć się o samą siebie.W listopadzie przedstawiciele kleru spotkali się z ludźmi, którzy doświadczyli przemocy seksualnej ze strony księży, co jest komentowane jako spotkanie przełomowe. Nieomal jednocześnie episkopat wydał stanowisko, w którym uznaje, że przedmiot edukacja zdrowotna, który pojawi się w nowym roku szkolnym, jest „niezgodny z konstytucją” i „deprawujący”. Jak to oceniasz?Założenia tego programu idą w ślad za rekomendacjami przedłożonymi Ministerstwu Edukacji przez organizacje pozarządowe także w zakresie przeciwdziałania przemocy. Jeśli ktoś jest przeciwny temu, by uczyć dzieci o ich granicach, o tym, że trzeba zawiadomić odpowiednią osobę, kiedy ktoś te granice przekroczy, moim zdaniem staje po stronie sprawcy, a jednocześnie utrwala obraz osoby pokrzywdzonej jako bezbronnej. To pozbawianie dzieci i potem dorosłych osób narzędzi, które pozwoliłyby im się zmierzyć z takim doświadczeniem. To stawanie po stronie sprawców i tworzenie kultury przyzwolenia na przemoc, w tym na przemoc wobec dzieci.Jak zaczyna się przemoc, molestowanie? Jak je rozpoznać?Przemoc ma wiele form i twarzy, jej sprawcami mogą być różne osoby – najczęściej są nam znane, ale nie zawsze. Nie da się omówić wszystkich wariantów i związanych z nimi czerwonych flag, ale myślę, że to, co najważniejsze w rozpoznawaniu przemocy to kierowanie się zaufaniem do siebie i swoich odczuć i emocji. Jeśli czujemy, że czyjeś zachowanie nas krzywdzi, sprawia nam przykrość, dyskomfort, przekracza nasze granice, jest dla nas nadużyciem – to pierwsza czerwona flaga. Jeśli zwrócimy tej osobie uwagę, że jej zachowanie było dla nas przekraczające, to jej reakcja też nam bardzo dużo powie. Jeśli osoba to zbagatelizuje, zamknie temat, ucieknie od niego i nie zrozumie swojego błędu – mamy kolejną czerwoną flagę. W takim sytuacjach warto jest postawić sobie pytanie: jak ja się z tym czuję.Te narzędzia, o których mówisz, to przede wszystkim wiedza – o tym, że to, co się dzieje, to przemoc. Na przykład: molestowanie seksualne, którego doświadczyło ponad 70 proc. kobiet. Wciąż często nie wiemy, że to, w jaki sposób ktoś się zachowuje wobec nas, nosi znamiona molestowania. Jak je rozpoznać?Właśnie dlatego nasza kampania, zorganizowana z okazji 16 Dni Przeciwko Przemocy Wobec Kobiet, nosi tytuł „Początek Przemocy”. Przemoc jest nie tylko powszechna, ale wręcz wszechobecna w naszym życiu. W kampanii mówimy o tym, że wciąż żyjemy w świecie, w którym gwizdanie za kobieta na ulicy nazywane jest komplementem, naleganie na seks mimo "nie" nazywane jest flirtem, obmacywanie – przypadkiem, a niechciane smsy z nagimi zdjęciami – żartem. Kiedy podczas warsztatów mówiłyśmy o tym, że ponad 70 proc. dziewczyn i kobiet doświadczyło molestowania, niejedna uczestniczka mówiła: „Nie mogę uwierzyć, że tylko 70 proc.”. To zaczyna się bardzo wcześnie, już jako dzieci, dziewczyny, młode kobiety, jesteśmy socjalizowane w warunkach ciągłego naruszania naszych granic, dlatego tak kluczowe znaczenie ma edukacja seksualna. To żadna „deprawacja”, to prewencja.