Prawnik Krzysztof Izdebski dla portalu TVP.info To jest dość porażająca lektura, choć nie zaskakująca. Od dawna wiedzieliśmy, dzięki publikacjom medialnym i raportowi NIK, że w Funduszu Sprawiedliwości źle się dzieje i pieniądze nie trafiają tam, gdzie powinny – mówił Krzysztof Izdebski, prawnik, ekspert ds. dostępu do informacji publicznej i przeciwdziałania korupcji w rozmowie z portalem tvp.info, komentując nagrania ujawnione przez byłego dyrektora Funduszu Sprawiedliwości. Jak pan ocenia materiał ujawniany przez Tomasza Mraza, byłego dyrektora Funduszu Sprawiedliwości? Na nagranych taśmach słychać m.in. polityków Suwerennej Polski, którzy ustalają, kto ma „wygrać” konkursy organizowane przez Fundusz.To jest dość porażająca lektura, choć nie zaskakująca. Od dawna wiedzieliśmy, dzięki publikacjom medialnym i raportowi NIK-u, że w Funduszu Sprawiedliwości źle się dzieje i pieniądze nie trafiają tam, gdzie powinny. To, co zeznał dyrektor i nagrania, którym się podzielił, potwierdzają to co docierało do opinii publicznej od dłuższego czasu.Myśli pan, że ujawniony materiał to dowód na korupcję części polityków Suwerennej Polski, czy raczej spowiedź kogoś, kto chce uzyskać mniejszą karę?Na pewno w interesie pana dyrektora jest próba oczyszczenia się, bo brał udział w tym procederze. Z drugiej strony, przekazuje też nagrania ze swoim wypowiedziami, które siłą rzeczy go obciążają. Dlatego sądzę, że jego główną intencją było ujawnienie nieprawidłowości w działaniu Funduszu. Jego dodatkową intencją może być oczywiście próba oczyszczenia się. Dlaczego robi to teraz? Musiał poczekać, aż zmieni się rząd, bo wcześniej prokuratura kierowana przez Zbigniewa Ziobro ukręciłaby sprawę. Teraz rzeczywiście jest szansa na przeprowadzenie śledztwa w odpowiedni sposób. Wygląda na to, że jego zeznania i materiał, który ujawnił wydają się być więcej niż prawdziwe.Nowy rząd jest od ponad pół roku, a dyrektor ujawnia taśmy na dwa tygodnie przed wyborami do europarlamentu. Czy to nie zmniejsza trochę jego wiarygodności?Dyrektor Mraz już od wielu miesięcy składa wyjaśnienia w prokuraturze. Zarzuty można czynić do Romana Giertycha, który próbuje nagłośnić sprawę za pomocą zespołu ds. rozliczeń, który ma badać afery rządów PiS-u. Jednak prokuratura bada tę sprawę już od dłuższego czasu. Stąd dzisiejszy wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu Michałowi Wosiowi, posłowi Suwerennej Polski. Niestety, niektórzy politycy mieli apetyty na to, żeby przy tej okazji zareklamować swoją osobę. Czy tym razem zobaczymy jakieś rozliczenie?Na razie jesteśmy w pewnym procesie. Mamy pierwszą osobę przed którą toczy się postępowanie karne. Prokuratorzy proszą na razie o cierpliwość, bo trwa jeszcze zbieranie materiału dowodowego. Sądzę, że sprawa Funduszu Sprawiedliwości zostanie rozliczona. Pytanie jak szybko się to stanie, ale to już kwestia kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości i szybkości postępowań.Co jakiś czas do opinii publicznej trafiają nagrania prywatnych rozmów polityków. Zwykle są wulgarne i szokujące, a czasem są dowodem na łamanie prawa. Mimo tego, nie ponoszą żadnych konsekwencji, nawet politycznych. Dlaczego tak się dzieje? To zaczyna się zmieniać, w końcu coś zaczyna się ruszać w kwestii karnej. Pierwszym krokiem jest zdjęcie immunitetu, a potem dalsze czynności procesowe i doprowadzenie do wyroku karnego. Trzeba jednak zauważyć, na przykładzie Macieja Wąsika i Michała Kamińskiego, że wyrok karny nie sprawił, że politycy stracili popularność. To jest przytyk dla nas, jako polskiego społeczeństwa, bo wybieramy osoby, które zachowują się w sposób nieuczciwy. Jaką pan widzi rolę taśm i podsłuchów w polskim życiu politycznym? To przecież nie pierwsza taka afera.Dość dużą, bo towarzyszą nam od wielu lat. Przykładem może być afera Rywina, która doprowadziła do wywrócenia rządów SLD. Podobnie zadziałały taśmy z restauracji Sowa i Przyjaciele. Trudno jest też kwestionować prawdziwość taśm. Jednak często jest tak, że plemiona elektoratów i tak zostają przy swoim zdaniu. Teraz możemy to zaobserwować w elektoracie Zjednoczonej Prawicy, który wypiera tę sytuację. Od razu pojawiają się pytania o motywację dyrektora i zarzuty o działalność agenturalną na rzecz Rosji. Afery związane z taśmami są ważne i co jakiś czas do nas wracają. Sądzę, że to nie będą ostatnie taśmy, które usłyszymy w następnych kilkunastu miesiącach. A może jest tak, że polska opinia publiczna uodparnia się na tego typu informacje? Wydaje się, że zdanie „polityk kłamie i jest skorumpowany” jest podobnie szokujące co stwierdzenie, że „co rano wschodzi słońce”.Niestety przyzwyczailiśmy się do tego. Na pocieszenie można powiedzieć, że na tle świata nie jesteśmy wyjątkowi. Wyjątkiem są starsze demokracje, gdzie takie historie pewnie by się nie wydarzyły. A nawet jeśli by się zdarzyły, to dalsza kariera polityczna osoby uwikłanej w taką aferę byłaby skończona. Uodporniliśmy się, bo staliśmy się wyznawcami obozów politycznych i przestaliśmy myśleć krytycznie. Niedługo będziemy mieli okazję zobaczyć, jak wyborcy ocenią polityków uwikłanych w afery poprzedniego obozu władzy w wyborach do europarlamentu. Jeżeli będzie wahnięcie poparcia, które będzie można powiązać z aferą związaną z Funduszem Sprawiedliwości, to będę bardzo szczęśliwy. Ale szczerze mówiąc, nie jestem optymistą w tym względzie. Istotne jest też to, na ile te informacje przebijają się do elektoratu Zjednoczonej Prawicy. Jeszcze za czasów afery Rywina informacje wychodziły poza bańki informacyjne różnych elektoratów. Może taśmy nas nie szokują, bo przekaz i język w nich używany nie różni się już za bardzo od tego, co na co dzień słyszymy od polityków w mediach? W interesie polityków jest polaryzacja społeczeństwa i granie na emocjach. Im większe emocje, tym większe okopywanie się wokół politycznych liderów. Kiedyś mówiło się, że polityka jest sztuką kompromisu. Teraz wydaje się, że w świecie politycznym, kompromis jest odczytywany jako słabość. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego języka, a co więcej sami go powielamy. Obserwujemy duże podziały wśród małżeństw i rodziców z dziećmi. Ludzie przestali rozmawiać o polityce w domu, bo zaczęła ich dzielić. Czy zgadza się pan z politykami Konfederacji, którzy twierdzą, że ani jednej, ani drugiej stronie nie opłaca się rozliczać siebie nawzajem, i poza medialnym spektaklem niczego nie ujrzymy?W pewnym stopniu jest to prawda. Chociaż w sprawie Funduszu Sprawiedliwości dzieje się więcej, niż przy okazji poprzednich afer. Hasło rozliczeń jest bardzo atrakcyjne. Jak PiS doszedł do władzy, to miały przecież powstać audyty rozliczające polityków PO. Skończyło się na pozorach. Mówiono wiele o parasolu ochronnym nad mafią VAT-owską, ale też nikt nawet nie został oskarżony o branie udziału w tym procederze. Lepiej skoncentrować się na tym samym, na czym koncentrowali się śledczy przy sprawie Ala Capone.Na dokumentacji?Tak, a nie na politycznych argumentach. Zarzuty polityczne mogą wpłynąć na karierę polityczną, ale niekoniecznie prowadzą do konsekwencji karnych. W prawie karnym jest tak, że wszystkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Dlatego prokuratura musi zebrać twarde dowody. Oczekiwanie, że da się to zrobić szybko, jest obietnicą nie do spełnienia.