Niemiecki dyplomata: Odbudowa relacji z Rosją nie będzie możliwa

Odbudowa relacji z Moskwą nie będzie możliwa. Traktat pokojowy, który zostałby podpisany z Siergiejem Ławrowem czy Władimirem Putinem, nie będzie warty nawet papieru, na którym zostałby spisany – powiedział w rozmowie z TVP Christoph Heusgen, przewodniczący Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, były ambasador Niemiec przy ONZ.

Maksymilian Maszenda: Panie ambasadorze, jesteśmy prawie rok po ostatniej, Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. Była to ostatnia oficjalna wizyta prezydenta Wołodymyra Zełenskiego poza granicami swojego kraju przed wybuchem wojny. Gdzie jesteśmy teraz? Jak skomplikowana jest sytuacja międzynarodowa rok później? 

Christoph Heusgen (przewodniczący Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, były ambasador Niemiec przy ONZ): – Mamy w istocie ogromny problem. Wciąż pamiętam, kiedy prezydent Zełenski przyjechał do Monachium. Tak właściwie, służby amerykańskie ostrzegały, żeby nie przyjeżdżał, ponieważ uważali, że inwazja na Ukrainę jest nieuchronna. Ale prezydent starał się zrobić wszystko, żeby tu przyjechać i przyłączyć się do głosu międzynarodowego, a w lutym z Monachium popłynął bardzo wyraźny głos, który mówił, że jeśli Putin dokona inwazji, to będziemy razem i Putin zostanie skonfrontowany przez całą społeczność międzynarodową. Niemniej jednak Putin dokonał inwazji i spełniło się to, co czuliśmy w Monachium. Ale istnieje bardzo silna międzynarodowa solidarność z Ukrainą, a cele Putina nie zostały zrealizowane. I rosyjski prezydent właściwie znajduje się w ślepym zaułku. Nie osiągnął tego, co chciał, a to dzięki dzielnemu narodowi ukraińskiemu, ale także silnemu wsparciu międzynarodowemu.

Czy w zeszłym roku spodziewał się Pan tak trudnej sytuacji? To znaczy, czy uważał Pan wtedy, że Putin zaatakuje Ukrainę?

Kiedy przeczytałem esej, który Putin napisał latem 2021 roku, gdzie zaprzeczył prawu do istnienia Ukrainy, gdzie zakwestionował, że istnieje ukraińska tożsamość, kiedy powiedział, że Ukraina jest częścią Rosji, wtedy powiedziałem, że to jest inne stanowisko rosyjskie i już publicznie powiedziałem pod koniec 2021 roku, iż jest duża szansa, że Putin dokona inwazji.

W 2014 i 2015 roku próbowałem robić wszystko, jako doradca kanclerz Merkel, aby wypracować dyplomatyczną drogę, aby rzeczywiście sprawić, by integralność terytorialną Ukrainy mogła zostać przywrócona poprzez negocjacje. Zdałem sobie jednak sprawę, że Putin zrezygnował z tej drogi i że chciał faktycznie działać militarnie. Próbowaliśmy wszystkiego, żeby temu zapobiec. Mimo to, prezydent Rosji wybrał inną ścieżkę, najechał Ukrainę i myślę, że wyrządził krzywdę swojemu krajowi. Jest odpowiedzialny za śmierć dziesiątek tysięcy rosyjskich żołnierzy, a co ważniejsze, jest odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, nawet myślę, że można by interpretować to, co robił jako ludobójstwo.

I patrząc na liczby należy stwierdzić, że to, co zrobił Putin po 24 lutego na Ukrainie, jest po prostu straszne.

Co chce Putin osiągnąć według pana? Jaki jest jego plan?

Jego celem jest przede wszystkim pozostanie przy władzy. Na początku, kiedy był jeszcze na ścieżce współpracy, wygłosił bardzo miłe, przyjazne przemówienie do niemieckiego parlamentu w 2001 roku.

Zaakceptował poszerzenie NATO w marcu 2004 roku, ale na pewnym etapie stwierdził, że współpracując z Unią Europejską i NATO on może być zaledwie tym młodszym partnerem. A to dlatego, że PKB Rosji nie jest porównywalne z PKB większych krajów europejskich. W związku z tym, aby utrzymać Rosję na mapie, wybrał drogę konfrontacji. Poprzez konfrontację z Zachodem myślał, że odtworzy sytuację, która była za czasów Związku Radzieckiego, kiedy jego kraj był znaczącym graczem na scenie światowej jako duże mocarstwo. Obecnie musi zdać sobie sprawę, i jest to pewnego rodzaju jego tragizm, jako osoby która została całkowicie wprowadzona w błąd i która miała też swoje plany, w które wierzyła, że to on będzie odpowiedzialny za to, że Rosja po zakończeniu tej wojny wróci na ścieżkę rozwoju gospodarczego i społecznego sprzed 20, 30 lat.

„Merkel kilkukrotnie powiedziała Putinowi, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO”

Pamięta pan wystąpienie Władimira Putina w Monachium na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa w 2007 roku? NATO było złe. Unia Europejska była zła. Kraje zachodnie były złe. Jak to brzmi teraz z perspektywy kilkunastu lat?

Tak, byłem obecny przy tym przemówieniu. Jego wystąpienie było efektem tego, że zdał sobie sprawę, że poprzez współpracę nie zrobi postępu, nie będzie szanowany. Więc wybrał drogę konfrontacji. Pamiętam rok 2008, rok później, kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy byli przeciwko przedstawieniu Ukrainie i Gruzji Planu Działań na rzecz Członkostwa w NATO.

Pamiętam, że w tym czasie wasz prezydent (Lech) Kaczyński był bardzo za przyjęciem tego planu zarówno dla Ukrainy, jak i Gruzji. My wtedy powiedzieliśmy, że nie, oni nie są w sytuacji, w której powinni się przyłączyć i że to nie zwiększy naszej stabilności. Kanclerz Merkel powiedziała to prezydentowi Putinowi kilka razy, że nie będzie członkostwa Ukrainy i Gruzji w NATO w przewidywalnej przyszłości. W związku z tym jego twierdzenie, że Sojusz chce przyjąć Ukrainę i Gruzję jest pozbawione faktycznej treści. To był pretekst dla Putina, żeby tak naprawdę rozwijać swoją konfrontacyjną politykę.

Wierzył, że skoro pozwolono Asadowi przekroczyć czerwoną linię w Syrii, to kiedy Putin najechał Krym, nie będzie opozycji wobec konfrontacji militarnej. Oczywiście spotkało go wiele sankcji itd., więc w pewnym sensie nie uszło mu to na sucho, ale jakoś nie musiał płacić zbyt wysokiej ceny. I to, jak sądzę, doprowadziło go do tego, że powiedział: Ok, teraz Europejczycy są słabi. Amerykanie, którzy opuścili Afganistan w niezbyt pozytywny sposób i trochę chaotycznie, są słabi, to teraz ja najeżdżam Ukrainę. Myślę, że to był po prostu jego wniosek, że skorzysta z widocznej słabości. Ale w pewnym momencie musiał się obudzić. I rzeczywiście obudził się i widzi, poszedł w ślepy zaułek.

Ale Niemcy ufają Putinowi od wielu, wielu lat. Najpierw był kanclerz Schroeder, a potem Angela Merkel. Dlaczego?

Stosunki Niemiec z Rosją są bardzo szczególne. Trzeba zrozumieć historię Niemiec. Niemcy były odpowiedzialne za 20 milionów ofiar na terytorium, którym był Związek Sowiecki. Tak więc w niemieckich relacjach z Rosją istnieje pojęcie winy, które wynikało z postawy USA oraz z niemieckiej polityki Willy'ego Brandta i innych.

Odzyskaliśmy zaufanie Rosji tak, że Gorbaczow pozwolił na zjednoczenie Niemiec. Istnieje też pojęcie wdzięczności również w odniesieniu do stosunków handlowych. W latach sześćdziesiątych Niemcy zaczęły utrzymywać stosunki handlowe z Rosją, rozszerzyły się dostawy ropy i gazu. I z jednej strony wierzyliśmy, że poprzez handel możemy wpływać na zachowanie Rosji. Przy okazji nawiązaliśmy tzw. dialog petersburski, gdzie prowadziliśmy dialog między ludźmi biznesu, politykami, młodzieżą i organizacjami pozarządowymi. Tak więc myśleliśmy, że w jakiś sposób można współpracować z Rosją.

A jeśli chodzi o gaz, to opieraliśmy się na przeszłości. Nawet podczas napięć w czasie zimnej wojny Rosja zawsze była wiarygodnym partnerem. Więc to wszystko doprowadziło do decyzji, że Rosja będzie naprawdę najważniejszym partnerem, jeśli chodzi o dostawy gazu. Z perspektywy czasu była to oczywiście zła decyzja. Ale kiedy spojrzy się na to, kiedy spojrzy się na historię, kiedy spojrzy się na to, co się stało po Fukushimie, chcieliśmy odejść od energii jądrowej. Więc atom nie był alternatywą z powodów środowiskowych. Powiedzieliśmy też, że nie chcemy elektrowni węglowych. Mamy więc tani gaz z Rosji. Więc to tutaj popełniono błąd, polegając zbyt mocno na Rosji, jeśli chodzi o dostawy energii.

„Nord Stream to był błąd”

Gazociąg Nord Stream, ten pewnego rodzaju most między Rosją a Niemcami. To był błąd?

Z perspektywy czasu, oczywiście, że to był błąd. Ale wyjaśniłem powód, dlaczego to się stało. Wspomniałem też zresztą, że zawsze byli wiarygodnym partnerem. Pierwszy rurociąg został zbudowany na mocy decyzji kanclerza Schroedera, który w tym czasie był blisko z prezydentem Putinem. I znowu, kiedy cofniemy się do 2001 roku, Putin wydawał się być miłym człowiekiem, przemawiał po niemiecku do niemieckiego Bundestagu i to było bardzo przyjazne przemówienie.

Decyzja o budowie Nord Stream 2 z 2015 roku była podyktowana polityką wewnętrzną i koalicją, w której mieliśmy przewodniczącego SPD, pana Siegmara Gabriela, który był bliskim sojusznikiem Schroedera, również ministrem gospodarki. Przemysł niemiecki też tego chciał. Kanclerz była neutralna w tej kwestii i stwierdziła, że przekazujemy sprawę Brukseli. I jeżeli Unia Europejska albo Komisja Europejska stwierdzi, że to jest zgodne z prawem europejskim, to pójdziemy dalej. W ten sposób powstała ta zależność.

Niemiecka polityka zagraniczna zmienia się obecnie. Jak realna jest ta zmiana?

Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, co się stało. Ja to nazywam złamaniem cywilizacji, którego dopuścił się Putin. Kanclerz Scholz w swoim przemówieniu trzy dni po inwazji nazwał to czasem przełomowym, „ZEITENWENDE”. Patrząc na to, co wydarzyło się od tamtego czasu, należy zauważyć, duże zmiany, które dokonały się w niemieckiej polityce zagranicznej. Do tego czasu praktycznie nigdy nie dostarczaliśmy broni stronie, która jest zaangażowana w konflikt. Teraz robimy to na dużą skalę.

Wprowadziliśmy też wiele sankcji. Zobowiązaliśmy się również do rozbudowy obrony. Mamy specjalny fundusz w wysokości 100 miliardów euro, aby faktycznie zwiększyć wydatki, aby ponownie ustanowić o wiele bardziej skuteczną obronę. Oczywiście, mając politykę, którą prowadzi się od końca II wojny światowej, gdzie staraliśmy się jakoś zawsze mieć co najmniej przyzwoite stosunki z Rosją, nagle trzeba zdać sobie sprawę, że nie można kontynuować tej polityki, bo ktoś, w kim widzieliśmy partnera, teraz wyraźnie tym partnerem już być nie może, a jest naszym przeciwnikiem, wrogiem; to dla wielu ludzi dramatyczna zmiana.

Wielu wierzy, że z powodu poczucia winy, z powodu wdzięczności, w jakiś sposób trzeba sobie radzić z Rosją. I dla wielu to wielka zmiana. I widać w dyskusjach, jak wiele osób walczy wewnątrz siebie z faktem, że coś, o czym myśleli, na co mieli nadzieję, o czym marzyli, jest teraz wyraźnie u kresu.

„Odbudowa relacji z Rosją nie będzie możliwa”

Czy uważa Pan, że nowe relacje między Niemcami a Putinem są jeszcze możliwe, czy też nie?

Nie sądzę, aby to było możliwe. Negocjowałem porozumienie z Mińska i zostało ono podpisane przez Rosjan. Kiedy spojrzymy na Memorandum Budapeszteńskie z 1994 roku, to było porozumienie, w którym Ukraina zrezygnowała z broni jądrowej znajdującej się na jej terytorium, a Rosjanie zagwarantowali wtedy suwerenność terytorialną i integralność Ukrainy, a potem to złamali.

I to, na co zawsze zwracam uwagę, a byłem ambasadorem przy ONZ, więc patrzę na to od strony ONZ – w przypadku Memorandum Budapeszteńskiego z 1994 roku Rosjanie nalegali, żeby to był dokument Rady Bezpieczeństwa, a zaproponował to rosyjski ambasador przy ONZ, którym był niejaki Siergiej Ławrow. Więc myślę, że z Siergiejem Ławrowem, z Władimirem Putinem, nie ma możliwości, żeby znowu mieć takie relacje, w których można polegać na jakimkolwiek traktacie czy czymkolwiek podobnym - bo traktat, który jest podpisany z Ławrowem, z Putinem, nawet nie jest wart papieru, na którym został spisany.

Relacje transatlantyckie między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi nie zawsze są, powiedzmy, idealne. Dlaczego tak jest i jak można to zmienić?

Nie, to nie jest prawda. Relacje niemiecko-amerykańskie zawsze były dobre. Kraj, który dzisiaj mamy, nasz kraj – Niemcy – to wynik amerykańskiego zaangażowania. Gdyby nie amerykańskie wsparcie de facto zamkniętego Berlina, mówię tu o berlińskim moście powietrznym, a potem bez George'a Busha Seniora nie byłoby zjednoczenia Niemiec. Amerykańskie wojska stacjonują w Niemczech do dziś, więc jesteśmy zależni od tej obrony. Spójrzmy na Ukrainę. Ukraina walczy o wolność Polski i Niemiec i kto teraz jest odpowiedzialny za większość wsparcia? Stany Zjednoczone! To partnerstwo jest bardzo ważne.

Byłem doradcą dyplomatycznym kanclerza Niemiec od czasów George'a Busha, a potem także za kadencji Baracka Obamy. I to były bardzo, bardzo dobre relacje. Obecne relacje prezydenta Bidena i kanclerza Scholza są bardzo bliskie. To dobre relacje. Amerykanie są bardzo dobrymi partnerami. Robimy wszystko, żeby zachować to partnerstwo, bo ono jest kluczowe ze względów bezpieczeństwa. Jesteśmy najważniejszymi partnerami handlowymi.

Jedną rzeczą, którą chciałbym dodać, jest to, że my jako Europejczycy musimy wziąć na swoje barki większy ciężar. Myślę, że to wspaniałe, że Amerykanie obecnie znowu bronią naszej wolności, będąc najważniejszym dostawcą broni dla Ukrainy. Ale nie możemy wiecznie prosić Amerykanów, żeby to robili. Myślę, że musimy zrobić więcej jako Europejczycy. Musimy wdrożyć to, do czego my jako Niemcy i inni Europejczycy zobowiązaliśmy się w 2014 roku, gdzie powiedzieliśmy, że chcemy wydawać 2 proc. PKB na obronę. Niemcy dotąd nie wywiązały się z tego.

Jeśli Amerykanie są trochę niecierpliwi w stosunku do nas, to po prostu mają mają rację i trzeba to przyjąć i odrobić pracę domową. Są oczywiście kwestie, w których czasami się różnimy, jak na przykład w sprawach handlowych. Uwzględniając obecne wyzwania musimy zrobić wszystko, aby nie wpaść w pułapkę protekcjonizmu. I musimy sobie z tym poradzić. I poradzimy sobie. Kiedy prezydent Macron był niedawno w Waszyngtonie i narzekał na protekcjonistyczne aspekty ustawy o ograniczeniu inflacji, prezydent Biden powiedział, że tak, popełniono błędy. Musimy je teraz przezwyciężyć. Mamy interes w tym, by mieć dobre stosunki z USA i jednocześnie musimy wzmocnić Europę.

Czy Niemcy powinny zabiegać o dobre relacje z Chinami? Widzieliśmy przecież wizytę kanclerza Olafa Scholza w Pekinie. Jak ważna była ta wizyt?

Jestem zdania, że musimy mieć relacje z Chinami. Chiny są dużym graczem i z czasem stają się coraz ważniejszym graczem. Ale musimy być pewni, że nie powtórzymy błędów, które popełniliśmy w przypadku Rosji. Chodzi mi o to, że jestem przeciwny tak zwanemu oddzieleniu. Uważam, że to nie ma sensu ekonomicznego.

Ten podział, gdzie chińskie rynki mają dostęp do naszych rynków jest dobry dla konsumenta, ale nie możemy stać się zbyt zależni. Musimy dywersyfikować, dywersyfikować i jeszcze raz dywersyfikować. Dotyczy to również wszystkich firm europejskich, a w szczególności firm niemieckich. Zyskaliśmy bardzo dużo, również Chińczycy, z uwagi na wzrost wymiany handlowej, ale musimy dywersyfikować.

Teraz widzimy, że w Chinach jest prezydent, który jest inny niż jego poprzednicy. Zmienił niepisaną konstytucję w Chinach, że sprawuje urząd tylko przez dwie kadencje. Xi zrobił coś podobnego jak Putin. Xi staje się również bardziej autorytarny w swoim kraju i odsunął na bok całą opozycję. A kiedy krajem kieruje przywódca autorytarny, dyktator, ludzie są niepewni, ponieważ nigdy nie wiadomo, jakich narzędzi użyje władza. A prezydent Xi wyraźnie powiedział, że jest gotów nawet militarnie zaatakować Tajwan. I musimy być realistami w tej kwestii. Dlatego trzeba być ostrożnym, ale nie jestem za tym, żeby teraz zdecydowanie zerwać stosunki.

Ostatnie pytanie: jak ważna będzie następna Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa, obecnie prawdopodobnie najważniejsze takie spotkanie światowych przywódców i ekspertów na świecie?

Myślę, że konferencja w Monachium z czasem rzeczywiście stała się być może najważniejszym miejscem, w którym odbywają się dyskusje na wysokim szczeblu, dotyczące polityki zagranicznej. Jesteśmy bardzo optymistyczni, że w tym roku również przyjedzie tu wiele głów państw, premierów i ministrów spraw zagranicznych. Myślę, że to, co jest bardzo ważne, to fakt, że ponownie wspólnie oceniamy sytuację po zeszłym roku. Zapytaliśmy prezydenta Zełenskiego, czy przyjedzie, a on odpowiedział, że przyjedzie, jeśli wojna się skończy.

Modlimy się więc, aby do tego czasu Rosja wycofała się z Ukrainy, ale w tej chwili nie wygląda to na prawdopodobny scenariusz. Niemniej musimy ponownie zapewnić o naszej współpracy, pomocy dla Ukrainy, o tym, że stoimy razem jako transatlantycka jedność. Co jest dla mnie bardzo ważne i staram się to odzwierciedlić w Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, to fakt, że patrzymy też na kraje tzw. globalnego Południa. Ponieważ, kiedy spojrzymy na ONZ, kiedy spojrzymy na obecny konflikt, na to złamanie cywilizacji przez Rosję, możemy zobaczyć, że wiele krajów globalnego Południa jest pozostawionych na boku. Oskarżają nas o podwójne standardy. Wierzą też w narrację Rosji i Chin, że to z powodu naszych sankcji muszą płacić wysokie ceny energii i wysokie ceny żywności. Dlatego uważam, że to bardzo ważne, żeby uczestniczyli w debatach, żebyśmy z nimi rozmawiali, żeby mówili nam o swoich obawach.

Jedność transatlantycka jest ważna, jedność europejska w poparciu dla Ukrainy, ale również wyciągnięcie ręki do globalnego Południa, żebyśmy stworzyli bardzo silny międzynarodowy sojusz przeciwko Rosji. Jest jeszcze jedna rzecz, dość specyficzna, którą też chcę podkreślić, a mianowicie, jak zapobiegniemy bezkarności. Wystarczy spojrzeć na to, co wydarzyło się w Syrii, co zrobił tam Assad wspierany przez Putina. Wystarczy spojrzeć na kraje, jak Etiopia, ale w szczególności spójrzmy, co dzieje się na Ukrainie. 14 milionów uchodźców, dziesiątki tysięcy osób poniosło śmierć. A to wszystko z powodu fantazji jednej szalonej osoby.

Dlatego też musimy mówić o odpowiedzialności. Jak możemy sprawić, by ludzie tacy jak Putin byli pociągnięci do odpowiedzialności za to, co zrobili? Jeśli nie zostanie ukarany za zbrodnie, które popełnił, to myślę, że inni pójdą za jego przykładem. Myślę, że jesteśmy to winni ofiarom Putina, ofiarom tych zbrodni wojennych, żeby pociągnąć jego i jego świtę do odpowiedzialności. To niektóre z tematów, które chcemy poruszyć podczas Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa.

#monachijska konferencja bezpieczeństwa #rosja #niemcy #wojna #ukraina #nord stream #christoph heusgen