RAPORT

Rosja gotowa do inwazji na Ukrainę

„Pobudka z geopolitycznej drzemki”. Cały wywiad premiera Morawieckiego z BBC World News

Premier Mateusz Morawiecki udzielił wywiadu BBC (fot. PAP/Radek Pietruszka)
Premier Mateusz Morawiecki udzielił wywiadu BBC (fot. PAP/Radek Pietruszka)

Stajemy obecnie w obliczu różnych zagrożeń i różnych kryzysów wokół nas i musimy obudzić się z tej geopolitycznej drzemki. Powinniśmy wspólnie pracować nad różnymi opcjami: jak deeskalować to ryzyko, jak sobie z nim radzić i co zrobić, aby faktycznie zmniejszyć siłę pana Łukaszenki i prezydenta Putina do destabilizowania tej części świata, a w szczególności Europy – powiedział w rozmowie z BBC World News premier Mateusz Morawiecki. Publikujemy cały wywiad, jakiego szef polskiego rządu udzielił międzynarodowemu kanałowi brytyjskiej telewizji.

Łukaszenka wpatrzony w Tuska. Dyktator atakuje polskiego prezydenta i premiera, wspiera opozycję

– Donald Tusk jest silnym politykiem – powiedział białoruski dyktator Alaksandr Łukaszenka i zarzucił Prawu i Sprawiedliwości, że sfałszowało...

zobacz więcej

Czy obwinia Pan osobiście Władimira Putina za próby destabilizacji sytuacji w Europie?

Oczywiście bezpośrednim sprawcą jest pan Łukaszenko i reżim w Mińsku. Ale on ma swojego sponsora, swojego mocodawcę. A jego mocodawca jest na Kremlu. Wszystkie elementy układanki razem wzięte nie przedstawiają zbyt dobrego obrazu. Istnieje zagrożenie dla Ukrainy, gromadzenie wojsk wokół Ukrainy, presja poprzez wszystkie kanały związane z energetyką, w szczególności ceny gazu i ropy.

Rosja jest bardzo dobra w propagandzie i zwiększa swoją propagandę bardzo mocno w tych dniach. Próbuje wywierać ogromną presję na Unię Europejską, aby się rozpadła.

„Widzimy, że Łukaszenka i jego mocodawca otwierają teraz nowe szlaki dla nielegalnej imigracji”.

Czy obwinia Pan za to wszystko osobiście prezydenta Putina, bo mówi Pan Rosja, mówi Pan Moskwa...

Prezydent Putin jest przywódcą Rosji, więc oczywiście stworzył ten system i dlatego uważam, że powinniśmy obudzić się z tej drzemki właśnie teraz, ponieważ nie jest jeszcze za późno na działanie. Złe rzeczy mogą wydarzyć się na przykład na Ukrainie lub może pojawić się kolejny ogromny problem migracyjny dla całej Europy. Na przykład biorąc pod uwagę dość nagłe wycofanie wojsk NATO z Afganistanu, Afgańczycy mogą próbować dostać się do Europy różnymi drogami i widzimy, że Łukaszenka i jego mocodawca otwierają teraz nowe szlaki dla nielegalnej imigracji.

Aleksandr Łukaszenko i Władimir Putin (fot. Mikhail Svetlov/Getty Images)
Aleksandr Łukaszenko i Władimir Putin (fot. Mikhail Svetlov/Getty Images)

NATO przestrzega Rosję przed inwazją na Ukrainę; agresja będzie miała wysoką cenę [WIDEO]

NATO ponownie przestrzegło Rosję przed ewentualną inwazją na Ukrainę. Ministrowie Sojuszu zebrani na spotkaniu w Rydze podkreślili, że taka agresja...

zobacz więcej

Czy nie polegacie w zbyt dużej mierze na NATO? Dużo mówicie o NATO, wasz prezydent odwiedził NATO w czwartek. W przeszłości Emmanuel Macron, prezydent Francji, powiedział słynne słowa, że NATO jest martwe. Są tacy, którzy twierdzą, że po prezydencie Trumpie stosunki wewnątrz NATO są skończone. (…) Czy zatem Polska jest nierozsądna tak bardzo polegając na NATO?

Musimy wzmocnić NATO. Musimy pracować nad stworzeniem innego rodzaju spoiwa dla NATO. Celem jest inicjatywa. Wszyscy znamy historię, ale to, co dzieje się teraz, jest czymś bardzo szczególnym, że po kilku latach sporów widzę realną nadzieję na znalezienie nowego wspólnego mianownika w NATO. Będziemy razem z prezydentem Dudą działać na rzecz znalezienia tego kompromisu z partnerami z NATO.

Co to może być?

Po pierwsze, powinniśmy bardzo wyraźnie powiedzieć, jakie są punkty zapalne, w których miejscach pojawia się bardzo duże ryzyko – i przygotować naszą strategię wobec tych zagrożeń, takich jak napływ nielegalnych migrantów. To może być jeden z przykładów takiego ryzyka. To nie tylko ryzyko dla stabilności UE, ale także ryzyko dla NATO. Kolejnym przykładem jest coraz ściślejsza współpraca wojskowa w dziedzinie obrony.

Samo NATO nie obiecało dodatkowych oddziałów, nadzoru lotniczego, o co pan prosił. Czy zauważył pan, że siedząc z Borisem Johnsonem, był pan w towarzystwie podobnie myślących dusz, jeśli można tak powiedzieć. Boris Johnson bardzo jasno wyraził się na temat sytuacji migrantów na granicy Polski z Białorusią, zaoferował wysłanie wojska do Polski i do sąsiadów nad Bałtykiem, wyraził głębokie zaniepokojenie możliwą inwazją Rosji na Ukrainę i gromadzeniem wojsk na granicy. Ponadto Boris Johnson jest eurosceptykiem, sceptykiem Brukseli, jeśli można tak określić. Mieliśmy Brexit i tego rodzaju nastroje często płyną również z Warszawy. Czy jest to więc coś w rodzaju spotkania podobnych umysłów?

Polsce grozi polexit? Jeśli tak, Unię opuszczą też Niemcy i Francja

Polexit! – grzmią politycy Platformy Obywatelskiej po tym, jak Trybunał Konstytucyjny ocenił, że Polska nie musi respektować postanowienia TSUE....

zobacz więcej

Absolutnie, myślimy bardzo podobnie, w szczególności w stosunku do Rosji. Nie tak dawno, w 2018 roku, Kreml próbował otruć Siergieja Skripala i jego córkę Julię. Wiemy, że dzisiaj, w czasach wojny hybrydowej, która nazywana jest wojną nowego typu, może dojść do jednoczesnego ataku na wielu różnych frontach. Rosja jest do tego zdolna. I dlatego wszyscy musimy być czujni na (ich) kolejne kroki, czy potencjalne kolejne kroki.

Dlatego tak dobrzy przyjaciele, jak Polska i Wielka Brytania, bardzo często dzielą się ze sobą swoimi opiniami, co czynimy z Borysem bardzo często i regularnie. Powinniśmy także prowadzić pogłębioną dyskusję i współpracę na poziomie operacyjnym.

Powiedział pan, że zagrożeniem jest destabilizacja Europy i że wszyscy muszą się obudzić z neogeopolitycznej drzemki, jak pan twierdzi. Czy zatem nie potrzebujecie Unii Europejskiej po swojej stronie? Polska jest państwem członkowskim UE, a mimo to jesteście w momencie kryzysu migracyjnego na granicy polsko-białoruskiej. W tym samym czasie Polska, metaforycznie, znów toczy wojnę z Brukselą w kwestii praworządności. Wie pan, to ten sam argument, że Bruksela mówi, że nie macie niezależnego sądownictwa itd. Czy nie nadszedł czas, by odłożyć to na bok i skupić się na współpracy z sojusznikami?

Nie mógłbym się z Panią bardziej zgodzić. Absolutnie, nadszedł czas, aby to odłożyć. Jak to się mówi, do tanga trzeba dwojga, więc musimy negocjować z Brukselą poprzez Komisję Europejską.

Przepraszam Panie Premierze, wasz Trybunał Konstytucyjny, w środku tej wielkiej fali kryzysu migracyjnego na waszej granicy, powtórzył, że prawo UE nie jest zgodne z polską konstytucją…

To nie jest pierwszy sąd konstytucyjny, który orzeka na temat zgodności prawa unijnego z prawem krajowym. Wiele innych sądów, jak np. Bundesverfassungsgericht z Karlsruhe – niemiecki sąd konstytucyjny, francuski sąd konstytucyjny czy hiszpański sąd konstytucyjny, wydały podobne orzeczenia.

Zobacz także: „Wojna trybunałów”. Jak spór między prawem UE i krajowym rozstrzygały inne państwa?.

Ale nie mówiło się o Frexicie, wyjściu Francji z UE, czy Germexicie, ale mówi się w tym momencie o możliwym Polexicie, o tym, że Polska może zdecydować się opuścić UE z powodu konfliktu ideologicznego z Brukselą. Czy jest w tym przesada?

Tak, to jest duża przesada. Tego typu dyskusje wywołuje i kształtuje nasza opozycja, która ma prawo do wyrażania swoich poglądów, ale w rzeczywistości Polska jest członkiem Unii Europejskiej, Polska pozostaje członkiem Unii Europejskiej i wierzę, że jesteśmy głosem zdrowego rozsądku.

„Przed reformą mieliśmy sędziów, którzy oskarżali i wsadzali do więzienia moich kolegów z Solidarności, z którzymi w latach 80. walczyliśmy o demokrację i wolność”.

Pyta mnie Pani o rozbieżności w opinii na temat relacji prawa unijnego i prawa krajowego – to jest właśnie sedno sprawy: kto jest panem losów Unii Europejskiej? Są nimi państwa członkowskie, to one są panami traktatu, Traktatu o Unii Europejskiej, więc jeśli są jakieś nowe kompetencje do przekazania Unii Europejskiej to musi to nastąpić za pomocą traktatu. Właśnie teraz mamy do czynienia z sytuacja, że Komisja Europejska i Europejski Trybunał Sprawiedliwości twierdzą, że mają i te kompetencje, które są wymienione w traktacie, i te kompetencje, które nie są wymienione.

Ale wspomniał Pan o traktatach założycielskich, które łączą UE. Czy Polska respektuje artykuł 2.? Chodzi o poszanowanie praw człowieka. Polscy żołnierze zostali ostatnio oskarżeni o stosowanie pushbacków wobec migrantów i osób ubiegających się o azyl. Czy to jest poszanowanie prawa mniejszości? Pana rząd jest oskarżany o uprzedzenia wobec społeczności LGBTQ+, a przecież ten artykuł gwarantuje przestrzeganie tego prawa. I na tym polega właśnie ten konflikt z Brukselą. Pana rząd podważa niezależność sądownictwa i nie tylko. Czy Pana rząd respektuje artykuł 2.?

Co dokładnie rozstrzygał TK i co wynika z jego wyroku? ANALIZA

Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego nie rozstrzygali dzisiaj tego, czy aborcja jest dobra, czy zła, tylko to, czy dopuszczenie aborcji ze względu...

zobacz więcej

Nie tylko szanujemy artykuł 2, ale także – jeśli porównamy Polskę i praworządność w Polsce i sposób, w jaki chcieliśmy naprawić i wzmocnić niezależność naszego sądownictwa do innych krajów to zaryzykowałbym stwierdzenie, że jesteśmy jeszcze bardziej praworządnym państwem niż kilka innych członków UE.

Zobacz nowe odcinki: „Raport z granicy” – kulisy hybrydowego ataku na Polskę

Komisja Europejska ma inna opinię na ten temat, jak Pan wie…

Tak, ponieważ Komisja Europejska chce mieć coraz więcej kompetencji, podobnie jak zresztą Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Ale jeśli porównamy założenia naszej reformy i to, co planowaliśmy osiągnąć to okaże się, że celem było wzmocnienie niezależności sądownictwa – w porównaniu do tego, co było wcześniej. Przed reformą mieliśmy sędziów, którzy oskarżali i wsadzali do więzienia moich kolegów z Solidarności, z którymi w latach 80. walczyliśmy o demokrację i wolność.

To jeden z argumentów wysuwanych w tej chwili pod adresem Polski, bo jak Pan powiedział, Solidarność walczyła o wolność od reżimu komunistycznego, ale opozycja w Polsce teraz zarzuca się, że rząd narzuca narodowi swoją wolę, jesteś Eurosceptycy, podczas gdy 85 procent Polaków deklaruje, że są zwolennikami UE, odebrano kobietom wolność aborcji, odebrano wolność LGBT, wolność sądownictwa… Więc jest to rodzaj zderzenia ideologii.

To nie tyle zderzenie ideologii, ile brak zrozumienia sytuacji w danym kraju, który chce zostawić za sobą wszystkie postkomunistyczne elementy i aspekty wymiaru sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę wszystko, o czym wspomniałaś jeden po drugim, muszę odrzucić wszystkie oskarżenia o to, że nie jesteśmy wystarczająco tolerancyjni wobec LGBT i innych społeczności, które mają absolutnie równe prawa.

Morawiecki dla BBC: Nie jest za późno na działanie sojuszników Polski

Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, rosnące ceny gazu i gromadzenie się sił rosyjskich u granic Ukrainy – pokazują, że Kreml i jego sojusznicy...

zobacz więcej

Jeśli chodzi o praworządność i nasze prawo do reformy systemu sądownictwa, jest to zaczerpnięte bezpośrednio z naszej konstytucji. A Komisja Europejska nie ma prawa orzekać w sprawie wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o sytuację ludzi na naszej granicy. Wszyscy są traktowani zgodnie ze standardami humanitarnymi.

Wie Pan, że są bardzo różne opinie na temat tego. Czy mogę zapytać, dokąd zmierza Polska? Widzimy ogromne napięcia z Moskwą, Mińskiem, Brukselą. Gdzie jest miejsce Polski?

Domem dla Polski jest wspólnota transatlantycka jako część Unii Europejskiej. Istnieją polityczne lub geopolityczne ryzyka gromadzące się wokół transatlantyckiej społeczności. Chiny – ogromne supermocarstwo. Musimy być świadomi ich ambicji i aspiracji.

Polskie służby zabezpieczające wschodnią granicę UE (fot. PAP/Artur Reszko)
Polskie służby zabezpieczające wschodnią granicę UE (fot. PAP/Artur Reszko)

Ale w całej Europie są nie tylko dobrzy gracze i musimy być bardzo czujni na ich scenariusze, ich próby destabilizacji Europy. I dlatego uważam, że Polska jest nie tylko solidnym członkiem UE, ale mamy w pewien sposób lepszy dostęp do wiedzy na temat tego, co dzieje się na Białorusi, Ukrainie, w Rosji, dzięki czemu możemy być swego rodzaju ostrzeżeniem.

„Możemy zapewnić lepsze zrozumienie naszym przyjaciołom z Europy Zachodniej na temat tego, co dzieje się wokół nas. Być może wkraczamy w nową erę destabilizacji. I lepiej uświadomić to wszystkim naszym przyjaciołom – i to jest dokładnie to, co robimy”.

Przypuszczam, że UE powiedziałaby „traktuj nas bardziej jak swoich przyjaciół niż…”

Traktuję Komisję Europejską, wszystkich moich przyjaciół w Europie Zachodniej, jako bardzo dobrych przyjaciół, a także Wielką Brytanię i Borisa Johnsona. To bardzo przyjazny kraj o podobnych poglądach i jestem z tego bardzo zadowolony.

Zobacz także: „Polski premier ostrzega przed 50 mln imigrantów”. Wywiad Morawieckiego w „Bildzie”

Aplikacja mobilna TVP INFO na urządzenia mobilne Aplikacja mobilna TVP INFO na urządzenia mobilne
źródło:
Zobacz więcej