RAPORT

DEBATA W PARLAMENCIE EUROPEJSKIM PO WYROKU TK

Były pracownik Pentagonu: Sojusznicy USA mają prawo mieć obawy

Żołnierze amerykańscy (fot. Eugene Hoshiko-Pool/Getty Images)
Żołnierze amerykańscy (fot. Eugene Hoshiko-Pool/Getty Images)

W ciągu 20 lat po zamachach 11 września Ameryka popełniła wiele błędów, przez które dziś jesteśmy w pozycji, w jakiej byliśmy po wojnie w Wietnamie. Obawy sojuszników co do przywództwa USA są racjonalne, ale nie muszą się spełnić – mówi w rozmowie z PAP William Wechsler, były wysoki urzędnik Pentagonu i ekspert ds. Bliskiego Wschodu w Atlantic Council.

Wywiad USA przesunie agentów rozpracowujących terroryzm na odcinek chiński

Stany Zjednoczone zwiększą w 2021 roku budżet wywiadowczy na odcinku Chin o blisko jedną piątą. Na ten kierunek przesunięci zostaną też niektórzy...

zobacz więcej

PAP: Pamiętam przeczucie wyrażane przez wielu 20 lat temu, zaraz po zamachach z 11 września, że nic już nie będzie takie samo. Mówiono też o zamachach jako o nowym Pearl Harbor. Patrząc wstecz, czy ostatnie 20 lat to potwierdziły?

William Wechsler, dyrektor programu ds. Bliskiego Wschodu w Atlantic Council i były wysoki przedstawiciel Pentagonu odpowiedzialny za terroryzm: Nie mam wątpliwości. To na pewno był Pearl Harbor w tym sensie, że Ameryka została zaatakowana na jej terytorium, co nie zdarzało się często w naszej historii – mieliśmy dotąd więcej szczęścia niż Polska. Ale też dlatego, że przyniósł monumentalne zmiany w polityce i naszych celach.

Mówi pan o wojnie z terroryzmem. Jak podsumowałby pan jej bilans, jako ktoś kto miał w tym swój udział?

Wechsler: Myślę, że odnieśliśmy w tym czasie wiele sukcesów. Przede wszystkim, nie doświadczyliśmy żadnego wielkiego zamachu terrorystycznego na naszym terytorium, byliśmy w stanie znacznie ograniczyć zdolności naszych wrogów, zarówno bezpośrednimi, jak i pośrednimi działaniami, nie pozwalając im na bezpieczne schronienie. Niektóre państwa, które promowały skrajną ideologię jak Arabia Saudyjska, teraz są po części naszymi sojusznikami w tej walce.

Oczywiście było też wiele porażek i błędów, zaczynając od decyzji, by wywrócić poprzednie 50 lat polityki USA na Bliskim Wschodzie, doprowadzając do inwazji i okupacji Iraku. Zaprzepaściliśmy szansę, by dopaść Osamę bin Ladena w Tora Bora w 2003, znacznie przestrzeliliśmy jeśli chodzi o nasze ambicje w Afganistanie, stworzyliśmy pustkę, która umożliwiła Iranowi na rozepchnięcie się i projekcję siły w regionie. Błędy popełniliśmy także w domu, lekceważąc zagrożenie rodzimym terroryzmem. Natura zagrożenia terroryzmem się zmieniła.

Zobacz także: Bush podziękował walczącym z terroryzmem


Pomysłodawca ataków na WTC znów przed sądem. Proces trwa od dziewięciu lat

W amerykańskiej bazie wojskowej Guantanamo na Kubie wznowiono proces Chalida Szejka Mohammeda, oskarżonego o zorganizowanie ataków terrorystycznych...

zobacz więcej

Jak przez ten czas zmienił się terroryzm?

Cóż, terroryzm istniał od zawsze, to tylko taktyka, sposób prowadzenia walki. Ale to, co widzieliśmy przez ostatnie dwie dekady to przede wszystkim dwie dynamiki: rozprzestrzenianie się ideologii salafickiego dżihadyzmu, która wykroczyła poza granicę tylko Arabii Saudyjskiej i zaczęła zagrażać innym państwom. To mamy do dzisiaj.

Inna sprawa to jak grę zmieniły systemy komunikacji. Kiedyś Osama bin Laden musiał nagrywać swoje przesłanie na kasety i wyszmuglować je, by mógł to ktoś zobaczyć. Talibowie nie byli zainteresowani korzystaniem z technologii i rozprzestrzenianiem swojego przekazu. Dziś są bardzo w to włączeni, a w internecie bardzo łatwo znaleźć propagandę ekstremistów. Więc to czyni problem bardziej globalnym i rozprzestrzenionym.

Mówił pan o błędach popełnionych przez USA. Czy biorąc pod uwagę atmosferę tamtych czasów, można było ich uniknąć?

Absolutnie – i myślę że to bardzo ważne, by podkreślić, że tak nie musiało być. Tuż po 11 września Ameryka miała okazję, by wejść jeszcze mocniej w dotychczasową strategię na Bliskim Wschodzie, która polegała przede wszystkim na utrzymaniu status quo w regionie. Al-Kaida zagrażała temu statusowi i mogliśmy skupić się tylko na eliminacji tego zagrożenia, jak wcześniej czyniliśmy przez dekady wobec innych zagrożeń. Ale wybraliśmy inaczej; ówczesna administracja otwarcie odrzuciła poprzednią politykę i zabrała się za tworzenie nowego porządku, stając się największym zagrożeniem dla status quo. Dlatego jesteśmy teraz, gdzie jesteśmy.

Zobacz także: Podejrzewani o terroryzm Jemeńczycy przedostali się do USA


Prezydent Biden w przemówieniu podsumowującym najdłuższą wojnę Ameryki stwierdził, że jej koniec wyznacza koniec ery interwencji wojskowych, by przemienić inne kraje. Tylko co dalej?

Prezydent ma w tym sporo racji, ale faktycznie kluczowe jest to, co przyjdzie później. To co moim zdaniem powinno nastąpić, to postawienie na silniejszą współpracę z sojusznikami, by bronić naszych kluczowych interesów w regionie. Bo największym zagrożeniem dla stabilności w tym momencie jest wycofanie się Ameryki, które w różnych formach dokonuje się od dwóch poprzednich prezydentur. To poczucie wycofywania się USA stwarza okazję dla naszych rywali i wrogów, a w długim okresie okaże się szkodliwe dla naszych interesów.

Donald Trump: Ile tysięcy terrorystów ewakuowano z Afganistanu?

Były prezydent USA Donald Trump wyraził oburzenie faktem, że większość z ewakuowanych z Kabulu to Afgańczycy, sugerując że tysiące z nich mogą być...

zobacz więcej

Obawy dotyczące tego wycofania się Ameryki wykraczają daleko poza Bliski Wschód. Wątpliwości na temat amerykańskiego przywództwa słychać także w Europie i w Polsce. Myśli pan, że są uzasadnione?

To całkowicie racjonalne obawy. Te same wątpliwości były podnoszone także po wojnie w Wietnamie. Zresztą nawet jeśli takich pytań nie stawiają nasi sojusznicy, zrobią to za nich nasi przeciwnicy. Jedną z pierwszych rzeczy, jakie Chiny powiedziały po wycofaniu się USA z Afganistanu, było ostrzeżenie dla Tajwanu, by nie polegał za bardzo na Stanach Zjednoczonych. Z Rosją jest podobnie. Do nas należy odpowiedź na te pytania i wątpliwości.

W jaki sposób Ameryka może na to odpowiedzieć?

To nie jest kwestia jednej rzeczy, która załatwi sprawę. Tak samo jak w sytuacji po Wietnamie, uporanie się z „syndromem wietnamskim” to była kwestia dekad żmudnych starań. Zwiastowano wówczas porażkę demokracji, upadek kapitalizmu. Nic z tego nie okazało się prawdą, chociaż mogło. A nie stało się dlatego, że Ameryka przez lata pracowała na odbudowę swojej pozycji. Dziś znów jesteśmy w tej sytuacji. Nie wyjdziemy z tego w 2021 czy w 2022 r., ale jeśli wyciągniemy wnioski i będziemy mocno pracować, za 20 lat ten moment może okazać się tylko niewielkim punktem w historii.

Tylko czy Ameryka ma wciąż wolę odbudowy swojej pozycji w świecie?

To prawda, że w tej chwili jeszcze nie wiadomo, w którą stronę pójdziemy. Nie martwię się tu o samą administrację Bidena, która ma tę wolę, ale chodzi mi bardziej o to, że w obu partiach w Waszyngtonie widzimy silne prądy izolacjonistyczne. I to może być groźne.

Twoje INFO - kontakt z TVP INFO
Jeśli ostatnie 20 lat były w dużej mierze zdefiniowane przez walkę z terroryzmem, wydaje się że następne dekady to przede wszystkim rywalizacja z Chinami.

Oczywiście, i będzie tak czy tego chcemy, czy nie. Xi Jinping dokonał swoich wyborów dla Chin, które to zdeterminowały. Dzisiejsze Chiny to nie te, które znamy z minionych dekad, z rządów Hu czy Denga. To „wilczy wojownik”, państwo które nie ma zamiaru być odpowiedzialnym uczestnikiem obecnego porządku stworzonego USA i dzięki któremu Chiny stały się najbogatsze w swojej całej historii.

Chiny chcą go przerobić na kształt znany z przeszłości – bardziej merkantylistyczny, oparty na płaceniu „trybutu” przez państwa słabsze. Myślę, że to sprawi, że tak jak USA popełniły przez ostatnie dekady wiele błędów, tym razem Chiny będą popełniać błędy.

Aplikacja mobilna TVP INFO na urządzenia mobilne Aplikacja mobilna TVP INFO na urządzenia mobilne
źródło:

Zobacz więcej