Rozmowa portalu tvp.info. Szef ABW o sprawie Mariana Banasia

Jestem cały czas do dyspozycji Pana Premiera. Nie kierowano jednak wobec mnie oczekiwań dymisji (fot. PAP/Rafał Guz)

ABW realizując procedurę wobec Pana Mariana Banasia w pełni wywiązała się z obowiązków, które na nią nakładają przepisy Ustawy o ochronie informacji niejawnych. Opieramy się m.in. na informacjach od szeregu instytucji, bardzo często „na co dzień” „znających” osobę opiniowaną, jej sytuację majątkową i otoczenie. Nigdy wcześniej, również w mediach, nie podawano w jakąkolwiek wątpliwość sytuacji majątkowej jego czy otoczenia biznesowego – mówi w rozmowie z Samuelem Pereirą szef ABW, prof. dr hab. Piotr Pogonowski. Jak podkreśla „Agencja nie posiada uprawnień do objęcia osoby sprawdzanej kontrolą operacyjną. Dopiero za pomocą tego narzędzia możliwe byłoby ustalenie wszystkich kontaktów osób sprawdzanych, w tym z ich dalszego otoczenia.” Całość tylko na portalu tvp.info.

Marszałek Witek nie dostała pisma o dymisji szefa NIK Mariana Banasia

– Szef NIK Marian Banaś nie podał się do dymisji, nie spotkałam się z nim, nie otrzymałam żadnego pisma, nie złożył na moje ręce rezygnacji –...

zobacz więcej

19 listopada 2015 r. został Pan szefem ABW. Dziś, po czterech latach głośno mówi się w mediach o pańskiej dymisji.

Rzeczywiście, wolałbym mówić o sukcesach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, takich jak: dostosowanie ustawodawstwa w zakresie przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym, znaczne ograniczenie wrogiej działalności wywiadowczej wobec Polski poprzez wydalanie osób zagrażających bezpieczeństwu państwa czy stosowanie zakazu wjazdu dla nich, czy w sferze gospodarczej, utworzenie Centrum Prewencji Terrorystycznej i wielu innych.

Jakie sukcesy gospodarcze ma Pan na myśli?

Aktywność funkcjonariuszy ABW przeciwko przestępcom podatkowym doprowadziła do ujawnienia prób wyłudzeń podatkowych na ponad 3 miliardy złotych. Wiem, że ten obszar naszej działalności nie jest tak bardzo kojarzony z Agencją, jak choćby skuteczne zwalczanie aktywności obcych wywiadów na terytorium RP czy zagrożeń o charakterze terrorystycznym. To jednak skuteczne działania ABW w walce z przestępczością gospodarczą zapobiegają grabieży majątku publicznego na ogromną skalę. W latach 2015-2019 Agencja ujawniła próby wyłudzeń podatkowych sięgających ponad 3 miliardów złotych.

Czy w ostatnich tygodniach oczekiwano pańskiej dymisji?

Od czterech lat kieruję ABW. Zgodnie z prawem i zgodnie ze sztuką, jeśli Pan Premier taką decyzję podejmie - jestem cały czas do jego dyspozycji. Nie kierowano jednak wobec mnie takich oczekiwań.

Ustawa, dzięki której Banaś odejdzie? Poseł KO: „Konstytucja stoi na przeszkodzie”

Politycy Prawa i Sprawiedliwości nie wykluczają zmian w przepisach, które pozwolą na odwołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mariana Banasia...

zobacz więcej

Spekulacje nt. pańskiej dymisji w mediach i w Sejmie mają związek z prezesem NIK, Marianem Banasiem. Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia w kwestii „sprawdzenia” tej kandydatury?

ABW – jak każda inna instytucja administracji państwowej – działa wyłącznie na podstawie i w granicach obowiązującego prawa. Niestety ze znajomością przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych nie jest najlepiej. I to u osób, które zajmują się tą problematyką w wypowiedziach medialnych. Powoduje to szereg dywagacji i stawiania niesłusznych zarzutów ABW. Istotną częścią tych przepisów jest m.in. ustawa o ABW oraz AW z 2002 r., a także ustawa z 2010 r. o ochronie informacji niejawnych. Postępowanie sprawdzające i kontrolne postępowanie sprawdzające są niejawne. Szef ABW nie może, zgodnie z art. 72 ustawy o OIN, udzielać na ten temat informacji np. dziennikarzom. Chciałbym przy tym podkreślić, że postępowania sprawdzające mają charakter procedury quasi administracyjnej, a nie działań operacyjnych, a Agencja nie posiada uprawnień do objęcia osoby sprawdzanej kontrolą operacyjną. Dopiero za pomocą tego narzędzia możliwe byłoby ustalenie wszystkich kontaktów osób sprawdzanych, w tym z ich dalszego otoczenia.

ABW ma kompetencje do prowadzenia takiej kontroli.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzymała od ustawodawcy możliwość stosowania kontroli operacyjnej, ale tryb wykorzystania tego narzędzia jest ściśle określony przepisami. O jej zarządzeniu ABW nie decyduje samodzielnie. Zgodnie z ustawą postanowienie o jej wszczęciu każdorazowo podejmuje Sąd Okręgowy w Warszawie, na pisemny wniosek Szefa ABW, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Prokuratora Generalnego. Użycie tego środka ma jednak charakter ostateczny, gdy inne sposoby pozyskania informacji okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne.

Jaka jest skala stosowania kontroli operacyjnej?

Jest ona ściśle skorelowana z liczbą aktualnie prowadzonych procedur przez poszczególnie piony operacyjne ABW. Intensywność stosowania kontroli operacyjnej w 2019 r. pozostaje zbliżona do analogicznego okresu roku 2015, zaś o rzetelności ABW w kwestii jej wykorzystywania świadczy bardzo niski odsetek wniosków Agencji odrzuconych przez Sąd. Korzystanie z kontroli operacyjnej podlega także kontroli Sądu w okresach półrocznych. Organ ten nie zgłaszał żadnych istotnych zastrzeżeń odnośnie jej stosowania w latach 2016-2019 r.

Jeśli mówimy o tej sprawie, to kolejne doniesienia medialne pokazują, że jednak przed wyborem nowego prezesa NIK takiego sprawdzenia zabrakło.

Pamiętajmy, że np. poseł, minister czy Prezes NIK posiadają dostęp do krajowych informacji niejawnych z mocy prawa – bez możliwości prowadzenia postępowania sprawdzającego przez ABW. Takie możliwości daje obowiązujące prawo. Jeżeli ustawodawca uznałby ponad podziałami, że każdy podmiot posiadający poświadczenie bezpieczeństwa uprawniające do dostępu do informacji niejawnych, powinien być poddawany (wraz z członkami rodziny i znajomymi, np. partnerami biznesowymi) nieustannej, głębokiej kontroli uprawnionych organów, to musiałby ten obowiązek wpisać do ustawy.

Szef NIK Marian Banaś wydał oświadczenie

– Byłem gotów złożyć urząd prezesa NIK – ogłasza Marian Banaś w specjalnym oświadczeniu, które znalazło się na stronie NIK.

zobacz więcej

A kontrolne postępowanie sprawdzające, które wszczęła ABW, może zakończyć się odebraniem Marianowi Banasiowi dostępu do informacji tajnych?

O postępowaniach informować nie mogę.

Agencja takie propozycje przedstawiała?

Od 2016 r. ABW dostarcza szeregu propozycji nowoczesnego – odpowiadającego na współczesne zagrożenia, systemowego uregulowania m.in. dostępu do informacji niejawnych, których ochrona jest jednym z filarów kontrwywiadowczej osłony RP. Postulaty te dotyczą szeregu istotnych zagadnień, w tym szerszej możliwości dostępu do informacji z postępowań sprawdzających.

Wracając do sprawy Mariana Banasia…

Agencja, realizując procedurę wobec niego, w pełni wywiązała się z obowiązków, które na nią nakładają przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z obowiązującymi procedurami oraz zachowaniem rzetelności i bezstronności ABW przeprowadziła postępowanie sprawdzające, które zakończyło się wydaniem mu m.in. w 2016 r. poświadczenia bezpieczeństwa. ABW nie działa w próżni, ale opiera się m.in. na informacjach od szeregu instytucji, bardzo często „na co dzień” „znających” osobę opiniowaną, jej sytuację majątkową i otoczenie. Nigdy też wcześniej, również w mediach, nie podawano w jakąkolwiek wątpliwość sytuacji majątkowej czy otoczenia biznesowego Pana Mariana Banasia.

Do ABW nie dotarły żadne niepokojące informacje?

Żadna z zapytywanych w toku postępowania instytucji, w tym: Urząd Skarbowy, Policja, inne służby, nie wskazały na jakiekolwiek zagrożenie dla dawania przez Pana Mariana Banasia rękojmi zachowania tajemnicy. Co więcej, ABW rozpoznając, czy dana osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy, nie działa sama z siebie. Działania te prowadzone są na wniosek uprawnionego organu. Podkreślam, ABW nie ma prawa prowadzić ciągłej inwigilacji osób posiadających dostęp do informacji niejawnych.

Komisja sejmowa z udziałem Mariana Banasia. KO chciała przerwać obrady

– Pragnę podkreślić, że nigdy nie sprzeniewierzyłem się swoim obowiązkom wykonywanym dla dobra publicznego i nie podejmowałem działań niezgodnych z...

zobacz więcej

Kiedy przedstawiono taki wniosek do ABW?

Ostatni taki wniosek w sprawie Pana Mariana Banasia wpłynął do Agencji w 2015 r. Na jego podstawie przeprowadzono postępowanie sprawdzające, zrealizowane zgodnie z wszelkimi kanonami określonymi w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Jaki charakter ma pańska znajomość z prezesem Banasiem?

Nie uciekam od tematu i nie zaprzeczam, że faktycznie znam Mariana Banasia. Trudno jednak mówić w tym przypadku o „związkach” z Panem Ministrem Banasiem. Nasze kontakty miały zawsze charakter służbowy i wiązały się z pełnionymi przez nas funkcjami. Marian Banaś był Szefem Służby Celnej, wiceministrem finansów, Szefem Krajowej Administracji Skarbowej. W każdym z tych miejsc aktywnie zwiększał dochody budżetu państwa. Działania ABW, podobnie jak KAS i innych organów, również obejmują obszar przestępstw VAT-owskich, stąd te relacje były i naturalne i potrzebne.

Kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości, po kontroli służb wezwało prezesa NIK do dymisji. W podobnym tonie wypowiadał się premier, prezydent. Czy gdyby doszło do kontroli wcześniej – całej afery by nie było? Dlaczego nie zadziałała osłona kontrwywiadowcza?

Pojęcie osłony kontrwywiadowczej w odniesieniu do zajmujących wysokie stanowiska urzędników jest często źle rozumiane i sprowadzane do de facto „totalnej inwigilacji” – bo do tego sprowadzałoby się dogłębne prześwietlanie nie tylko każdej sfery ich życia, monitorowanie każdego ich kroku i całej aktywności, ale także czynienie tego samego wobec członków ich rodziny oraz wszystkich osób, z którymi się stykają. Pamiętajmy także, że jest dużym nadużyciem twierdzenie, że ABW może „zablokować” kandydaturę konkretnej osoby na dane stanowisko. ABW nie ma takich uprawnień, prawa veta.

Politycy opozycji zarzucają, że już sam wybór Banasia był skandalem, bo kontrowersje z nim związane były obozowi władzy znane. Od kiedy ABW miało wiedzę o jakichkolwiek zastrzeżeniach?

Chciałem podkreślić, bo to jest wiedza nie do końca dostrzegana obecnie, że zastrzeżeń co do osoby Pana Mariana Banasia nie było teraz, jak również w przeszłości - podczas prowadzenia procedur realizowanych wobec niego przez UOP, a następnie ABW. Chcę z całą mocą zaznaczyć, że wszystkie dotychczas wydawane Panu Marianowi Banasiowi poświadczenia bezpieczeństwa (w latach 2001, 2006, 2013 oraz 2016) były wynikiem bezstronnych rzetelnych postępowań sprawdzających, przeprowadzonych na podstawie przepisów prawa przez doświadczonych funkcjonariuszy ABW. Tym samym trudno założyć, że były determinowane względami politycznymi. Dotyczy to zwłaszcza tych postępowań, które obejmowały zdarzenia przedstawiane przez niektóre media jako ,,wątpliwe”. Kolejne poświadczenia Panu Marianowi Banasiowi wydawane były przez UOP i ABW, niezależnie od tego, która siła polityczna sprawowała władzę w danym czasie. Jest to najlepszy dowód apolityczności Służby realizującej swoje działania wyłącznie dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. ABW współpracuje także z innymi służbami, np. z CBA, przy wykonywaniu przez nie obowiązków ustawowych, w tym kontroli oświadczeń majątkowych poszczególnych urzędników, która to kontrola jest uprawnieniem CBA.

Rozpoczęło się postępowanie sprawdzające ABW dot. Mariana Banasia

W poniedziałek 2 grudnia rozpoczęło się postępowanie sprawdzające Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczące prezesa NIK Mariana Banasia –...

zobacz więcej

Zawsze tak jest?

Przyjęcie innego zapatrywania musi prowadzić do pytania: czy ABW, wydając w 2013 r. czy wcześniej Panu Marianowi Banasiowi (pod rządami innego szefa, mianowanego przez rząd PO-PSL) poświadczenie, rozciągnęła nad jego osobą parasol ochronny?

Kompetencje Mariana Banasia do kierowania NIK są dziś wątpliwe dla polityków władzy i opozycji, a ABW nie widziała zagrożenia?

W latach 2016-2019 w ABW wydano niemal 43 tys. poświadczeń bezpieczeństwa upoważniających do dostępu do informacji niejawnych, zarówno tzw. krajowych, jak i międzynarodowych. Muszę z całą mocą podkreślić, że postępowanie sprawdzające – realizowane przez ABW – nie jest procedurą kadrową, służącą ocenie kompetencji osoby sprawdzanej do zajmowania określonych stanowisk. Tym bardziej nie jest testem moralności wskazanej osoby – co zdają się błędnie sugerować krytycy działań Agencji.

Jak pisze „DGP” – w czasie, gdy oskarżeni później o wyłudzenia VAT dyrektorzy Ministerstwa Finansów prowadzili swoją działalność – szefem wewnętrznej policji (Krajowej Administracji Skarbowej) był człowiek z ABW.

Nie mogę komentować medialnych spekulacji na temat domniemanego zatrudnienia funkcjonariuszy ABW mających – zdaniem niektórych dziennikarzy – pracować w Ministerstwie Finansów. O ile byłoby to prawdą, to informacje na temat działań oraz form i metod pracy funkcjonariuszy – z uwagi na interes bezpieczeństwa państwa – mają charakter niejawny.

A może jest tak, że tam, gdzie zajmowano się walką z mafią VAT, zalęgła się vatowska mafia?

Jestem przekonany, że pełen obraz zaangażowania poszczególnych osób i służb: samego KAS, Inspekcji Wewnętrznej KAS, CBŚP, Prokuratury i innych, w ujawnieniu, udokumentowaniu (które zawsze zajmuje czas) i ujęciu podejrzanych, będzie możliwy po zakończeniu postępowania prokuratorskiego. Niejawność postępowania prokuratorskiego nie upoważnia jednak, zwłaszcza osób uznawanych za ekspertów, do formułowania absurdalnych zarzutów czy insynuacji. Nie są zupełnie uprawnione twierdzenia, że jakakolwiek działalność przestępcza, o której wiedzą służby państwa polskiego, jest ,,chowana” czy ,,korzysta z parasola ochronnego”. Dobitnie świadczy o tym fakt zatrzymania i postawienia zarzutów podejrzanym, o których winie i odpowiedzialności zadecyduje sąd. Wystarczy porównać efektywność działania służb i Prokuratury oraz Sądu w sprawie Amber Gold do omawianej, by zrozumieć, jak wiele się w tej materii zmieniło.

Szeremietiew o sprawie Banasia: Odczuwam swoiste déjà vu, mnie też Kittel złamał karierę

18 lat temu Bertold Kittel złamał mi karierę, zrobił ze mnie aferzystę, człowieka uwikłanego w najgorsze postępki; obserwując „aferę” Mariana...

zobacz więcej

Jeden z oskarżonych - były szef szkoły KAS, Arkadiusz B. to szef spółki, w której radzie nadzorczej Pan zasiadał?

W sprawie mojej krótkiej współpracy ze Spółką Akcyjną Agencja Monitoringu Wywłaszczeń i jej inicjatorem Arkadiuszem B., do opinii publicznej przedostało się wiele insynuacji. Pan Arkadiusz B. rzeczywiście był osobą, z którą współpracowałem w Ministerstwie Finansów w latach 2006-2007. Był dyrektorem jednostki odpowiedzialnej za sprawy administracyjno-logistyczne, ja zaś dyrektorem jednostki odpowiedzialnej za sprawy obsługi prawnej i zastępstwa procesowego. W późniejszych latach Pan Arkadiusz B. angażowany był także przez innych ministrów rządu PO-PSL, jako specjalista spraw administracyjno-logistycznych. Poprosił mnie – jako eksperta prowadzącego kancelarię radcy prawnego – o wsparcie Spółki Akcyjnej Agencja Monitoringu Wywłaszczeń.

Jaki był albo jest pański kontakt z Arkadiuszem B.?

Po powołaniu na stanowisko Szefa ABW nie utrzymywałem kontaktów z Arkadiuszem B. Jedyne krótkie spotkanie, w gronie wielu osób, miało miejsce w czasie konferencji organizowanej przez Krajową Administrację Skarbową w siedzibie Ministerstwa Finansów (krótko po powstaniu KAS). W tej sprawie nie ma żadnych niejasności. Zdarza się, że na jakimś etapie życia możemy mieć kontakt z osobami, które w późniejszym okresie mogą wejść w konflikt z prawem czy popełnić jakiekolwiek inne błędy. Biorąc pod uwagę fakt, że przez 27 lat mojej aktywności zawodowej (wliczając studia) pracowałem z tysiącami osób, koleżanek i kolegów, studentów, wychowanków (część z nich odniosła szereg sukcesów) – jest niestety wielce prawdopodobne, że wśród nich zdarzy się ,,czarna owca”. Nie uprawnia to jednak w żaden sposób do bezpodstawnych prób wiązania mnie z działalnością, która jest wynikiem osobistych decyzji życiowych poszczególnych osób, nawet jeżeli są one przedmiotem postępowania prowadzonego przez Prokuraturę.

CBA skierowało zawiadomienie do prokuratury w sprawie Banasia

Centralne Biuro Antykorupcyjne skierowało do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez Mariana Banasia, Prezesa...

zobacz więcej

Był Pan kilka lat temu w Radzie Nadzorczej jego spółki. Temu Pan nie zaprzeczy?

Byłem, nie miałem jednak możliwości realnego wykonywania zadań członka Rady Nadzorczej – m.in. z racji złożenia dokumentów rejestrowych Spółki w Sądzie Gospodarczym w Poznaniu, gdzie nie miałem możliwości czasowych ich przejrzenia. Nie zrealizowano mojej prośby do Zarządu o kopie tej dokumentacji, jak również nie uzyskałem informacji od Zarządu i Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy na temat sytuacji prawnej i finansowej Spółki. W związku z czym 10 lipca 2015 r. złożyłem rezygnację z tej funkcji. Łatwo też dostrzec we wpisach do KRS, że moja rezygnacja z funkcji nastąpiła na kilkanaście dni przed formalnym zarejestrowaniem mnie przez Sąd Rejestrowy w Poznaniu jako członka Rady Nadzorczej. Zasiadanie w Radzie Nadzorczej nie wiązało się z uzyskaniem przeze mnie jakichkolwiek dochodów. Fakt zasiadania w Radzie Nadzorczej, złożenia rezygnacji i wykreślenia jest powszechnie dostępny: zostało to ujawnione w KRS oraz w moim oświadczeniu majątkowym złożonym m.in. przy powołaniu na stanowisko (p.o.) Szefa ABW 19 listopada 2015 r. oraz oświadczeniu o stanie majątkowym złożonym w związku z powołaniem na stanowisko Szefa ABW (19 lutego 2016 r.) – opublikowanym w BIP KPRM.

To kolejna sprawa, w której padają pytania o skuteczność służb.

Jak już powiedziałem wcześniej, służby w tym przypadku zadziałały skutecznie, wykryły sprawę, rzeczone osoby zostały odsunięte od sprawowania funkcji, a o ich winie zadecyduje sąd. W kontekście sprawy potencjalnych działań przestępczych byłych już dyrektorów z Ministerstwa Finansów, nieprawdziwe i krzywdzące są opinie, jakoby ABW zaniedbywała wykrywanie przestępstw VAT-owskich. Powtórzę po raz kolejny: próby wyłudzeń podatkowych ujawnione przez ABW w latach 2015-2019 przekroczyły już 3 mld zł! W samym roku 2018 w wyniku działań Agencji skierowano akty oskarżenia, w których wykazano uszczuplenia wynikające z niezapłaconego podatku VAT w wysokości ponad 1,2 mld zł. Dla porównania należy zauważyć, iż straty w wyniku przestępstw VAT-owskich ujawnione przez Służbę w latach 2012-2014 (przy ogromnej luce VAT-owskiej) szacowano na niewiele ponad 240 mln zł. Wnioski są oczywiste – ABW działa w sferze ochrony ekonomicznych interesów Państwa ze zwielokrotnioną skutecznością.


źródło:
Zobacz więcej