„Dla PiS-u katastrofa smoleńska stała się paliwem politycznym”

– Nie wiem po co będą przeprowadzane ekshumacje. Wolałbym żeby prokuratura jasno wypowiedziała się na ten temat. Znamy jedynie i głównie wypowiedzi polityków – mówił w programie „Kwadrans polityczny” Jan Grabiec, rzecznik PO.

– Obawiam się, że decydują o tych ekshumacjach głównie względy polityczne. Taki powrót do emocji związanych z katastrofą smoleńską, emocji, które mogą się przełożyć na polityczne poparcie. Katastrofa smoleńska poruszyła Polaków, wszyscy byliśmy wstrząśnięci tym co się stało. Po sześciu latach, żałoba kiedyś się kończy, a dla PiS-u katastrofa smoleńska stała się nie tylko elementem żałoby, ale także paliwem politycznym – stwierdził.

„Są rodziny, które nie do końca wiedzą, gdzie został pochowany ich bliski”

– Są rodziny, które nie do końca wiedzą, czy przychodząc na grób, gdzie został pochowany ich bliski, rzeczywiście ten bliski tam leży – stwierdziła...

zobacz więcej

„Prokurator Pasionek nie zgłaszał wniosków o nieprawidłowości”

Jego zdaniem sekcje zwłok zostały przeprowadzone, a ówcześni prokuratorzy stwierdzili, że są one wystarczające. – Właśnie to mnie najbardziej dziwi, że dziś prawa ręka pana ministra Ziobro, pan prokurator Pasionek przez pierwszy rok postępowania nie zgłaszał takich wniosków o nieprawidłowości – mówił.

Dodał, że nie ulega wątpliwości, że to on odpowiadał za nadzorowanie tego śledztwa. – Wówczas najwięcej zarzutów dotyczyło tempa prowadzenia śledztwa – powiedział. Grabiec stwierdził, że jedyną podstawą do zarządzenia ekshumacji jest udział osób trzecich, a taka zmiana kwalifikacji w śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej nie nastąpiła.


Obejrzyj cały program: „Kwadrans polityczny”

Marek Pyza: Kwadrans polityczny, Marek Pyza, witam państwa, naszym gościem jest Jan Grabiec, rzecznik PO, dzień dobry

Jan Grabiec: Dzień dobry

M.P.: Dzisiaj Dzień Zaduszny, porozmawiamy o zmarłych, tych, którzy zmarli 10 kwietnia 2010 roku, zbliżają się ekshumacje, pana zdaniem po co będą przeprowadzane.

J.G.: Nie wiem, chciałbym żeby prokuratura jasno wypowiedziała się na ten temat, znamy wypowiedzi głównie polityków, obawiam się, że decydują względy głównie polityczne, że chodzi o powrót do emocji związany z katastrofa smoleńską, do emocji które mogą się przełożyć na polityczne poparcie. Katastrofa smoleńska poruszyła Polaków, wszyscy byliśmy wstrząśnięci tym co się wydarzyło, wszyscy zapalaliśmy znicze, modliliśmy się za ofiary i współczuliśmy ich bliskim. Ale żałoba kiedyś się kończy, a dla PiSu katastrofa smoleńska stała się nie tylko tematem żałoby, ale również paliwem politycznym.

M.P.: Pan powiedział przed dwoma dniami w TVP Info, że próbuje się stworzyć wrażenie, że są jakieś dramatyczne nieprawidłowości, a za każde działanie i każde zaniechanie odpowiadają konkretni ludzie, nie partie polityczne. Rozumiem, że jest pan za pociągania do odpowiedzialności konkretnych ludzi i konkretnych urzędników?

J.G.: Oczywiście tak.

M.P.: Czyli między innymi tych, którzy przyczynili się do tego, że dziś znowu musimy rozmawiać o ekshumacjach, ponieważ sekcje zwłok przed 6 laty nie były przeprowadzone. Kto pana zdaniem odpowiada za to, że ofiary katastrofy były grzebane bez dokumentów sekcyjnych?

J.G.: Z tego co wiemy sekcje zostały przeprowadzone…

M.P.: Wiemy też w jaki sposób…

J.G.: Natomiast ówcześnie prowadzący sprawę prokuratorzy uznali, że jest to wystarczające. To mnie właśnie najbardziej dziwi, że dziś prawa ręka Zbigniewa Ziobro, zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Pasionek, który wtedy nadzorował śledztwo, przez pierwszy rok, bardzo ważny rok postępowania nie zgłaszał takich wniosków, nieprawidłowości…

M.P.: Skąd pan wie, że nie zgłaszał?

J.G.: Nie mówił mi o tym publicznie, nie widać było wystąpień, a pełnił wtedy bardzo ważną rolę…

M.P.: Był od tego śledztwa ostatecznie odsunięty, za to, że próbował szukać pomocy w śledztwie u naszego największego sojusznika czyli w USA…

J.G.: Po ponad roku, tak..

M.P.: A wcześniej był np. wysłany w kluczowym momencie tego śledztwa do Moskwy przez Krzysztofa Parulskiego czyli Naczelnego Prokuratora Wojskowego, właściwie po to, żeby w tym śledztwie nie przeszkadzać, takie są fakty, myślę, że bardzo wiele ciekawych rzeczy by nam powiedziała dokumentacja z akt wewnętrznych prokuratury, jak wyglądały te kontakty między Parulskim a Pasionkiem.

J.G.: Nie ulega wątpliwości, że prokurator Pasionek odpowiadał za nadzorowanie tego śledztwa, nie ulega wątpliwości, że była to jego odpowiedzialność przez pierwszy rok, ten zasadniczy rok prowadzenia śledztwa, nie ulega wątpliwości, że najwięcej zarzutów było wobec tempa prowadzenia śledztwa…

M.P.: To dlaczego pan mówi o prokuratorze Pasionku, który w tym śledztwie znaczył najmniej, a nie o Seremecie czy prokuratorach wojskowych?

J.G.: Dlatego, że dzisiaj pan prokurator jest prawą ręką Zbigniewa Ziobro, jeśli pojawiają się bardziej polityczne przecieki, że są jakie zarzuty do prac prokuratury, to przede wszystkim on odpowiada…

M.P.: Uważa pan, że to są przecieki, a nie konkretne zarzuty?


J.G.: Mówiliśmy już o tym, sekcje zostały przeprowadzone, wówczas prokuratura uznała, że są wystarczające, i to jest pytanie do pana prokuratora Pasionka.

M.P.: Wie pan co wynika z dokumentacji posekcyjnej przysłanej przez Rosjan?


J.G.: Dlaczego wówczas uznał, że nie ma problemu, dlaczego nie zajmował się kwestią badanie ewentualnie ofiar katastrofy, tylko zajmował się pytaniem Amerykanów, czy to możliw, że została wyprodukowana sztuczna mgła.

M.P.: Sztuczna mgła interesuje prokuratora Pasionka? Pan ma taką wiedzę?

J.G.: Mam taką wiedzę, o tym Pisza media od 6 lat.

M.P.: Nie wiem co pan czyta w takim razie. Panie pośle, pan wierzy w te dokumenty rosyjskie?

J.G.: To nie jest kwestia wiary, to polscy prokuratorzy dokonali tej oceny, niezależnej wówczas prokuratury, w której pracował prokurator, który dzisiaj jest prawą ręką Zbigniewa Ziobro, oni dokonali oceny, to nie jest kwestia wiary.

M.P.: Niech pan zostawi prokuratora Pasionka , skoro referentami tego śledztwa byli panowie Karol Kopczyk , Jarosław Sej, nadzorował je szef wojskowej prokuratury w Warszawie Ireneusz Szeląg, jeszcze wyżej Krzysztof Parulski, a nad nim Andrzej Seremet, to o tych nazwiskach powinniśmy mówić, a nie prokuratorze Pasionku. Ma pan świadomość, że te dokumenty zostały sfałszowane?

J.G.: Prokuratura poradziła sobie z tym, żeby ustalić na czym polegają błędy w tych dokumentach, dzisiaj dla prokuratury to jest oczywiste. Stwierdzanie, że ze względów biurokratycznych jest konieczność, wbrew woli rodzin, ekshumacji ich bliskich żeby dopełnić jakichś biurokratycznych obowiązków jest tezą zupełnie absurdalną.

M.P.: Panie pośle, ale to nie są jakieś biurokratyczne obowiązki, mamy w Polsce kodeks postępowania karnego, który nakazuje przeprowadzenie takich czynności…


J.G.: Ale prokuratura nie mówi o tym…

M.P.: Ale owszem, o tym mówi prokuratura, czytał pan postanowienia o podjęciu tej czynności wysyłane rodzinom?

J.G.: Czytałem oświadczenie prokuratury z ostatniej soboty, która tłumaczy, że…

M.P.: Artykuł 290 kodeksu postępowania karnego...

J.G.:… Że jedyną podstawą zarządzenia ekshumacji może być stwierdzenie, że katastrofę wywołały osoby trzecie, że doszło do zamachu inaczej mówiąc, w związku z ta zmianą kwalifikacji, która nie nastąpiła, ale podejrzenie to prokuratura już dawno wykluczyła.

M.P.: Prokuratura tego nie wykluczyła nigdy…

J.G.: Wykluczyła…

M.P.: Nie wykluczyła, Ireneusz Szeląg stosując swoją barwną retorykę powiedział, że dotychczas nie znaleziono dowodów na…

J.G.: Jak to możliwe, że przebadano wszystkie dowody, i żaden z tych dowodów nie potwierdza, że mogła dojść do zamachu, mimo to po 6 latach prokuratura próbuje wrócić do badania wątku zamachu, nie mając żadnych przesłanek. Ja to rozumiem, być może chcą sprawdzić wszystkie wątki przed zamknięciem śledztwa, tylko dlaczego cierpieć na tym mają rodziny ofiar, dlaczego nie wystarczy 9 ekshumacji, które zostały wykonane, dlaczego …

M.P.: Może właśnie dlatego, że w 6 z 9 przypadkach okazało się, że doszło do zamiany ciał, że doszło do fałszerstw rekami Rosjan w dokumentacji medycznej, że okazało się, że doszło do bezczeszczenia zwłok, słyszał pan o tym?

J.G.: Czy na tych 9 ciałach znaleziono ślady trotylu albo innego materiału wybuchowego? To jest dzisiaj podstawą działania prokuratury.

M.P.: Nie tylko w tym kierunku będą przeprowadzane sekcje zwłok…

J.G.: Prokuratura ma dzisiaj katalog uchybień formalnych, które dotyczą ekshumacji przeprowadzanych w Moskwie, dokładnie wie, gdzie nastąpiły pomyłki, one są wskazane, prokuratorzy to zbadali, jaki cel ma dzisiaj ekshumacja? Moim zdaniem cel wyłącznie polityczny, skoro nikt rzetelnie nie jest w stanie wskazać najdrobniejszej przesłanki świadczącej o zamachu, to chodzi o grzanie emocji.

M.P.: Mówi pan o cierpieniu jednych ludzi, ale jest też cierpienie drugich, które nie wiedzą nad czyim grobem się modlą, jak pan gwarantuje tym rodzinom, że w grobach nad którymi się modlą, sa ich bliscy?


J.G.: To jest kwestia oceny prokuratury, jak już mówiłem…

M.P.: Występujecie przeciwko ekshumacjom, więc pytam…

J.G.: Nie występujemy przeciwko ekshumacjom, tylko przeciwko wykorzystywaniu ich politycznie, a po drugie przeciwko prowadzeniu ich wbrew woli rodzin, jeśli nie ma żadnych nowych dowodów, świadczących o tym, że ekshumacje mogą się przyczynić do ujawnienia nowych dowodów.

M.P.: Rodziny mają żyć w nieświadomości?


J.G.: jak już mówiłem, nie ma nic przeciwko temu, jeśli prokuratura uzna to za słuszne i uzasadnione, za zgodą rodzin, przeprowadziła ekshumacje, tych ofiar, co do których są wątpliwości.

M.P.: Zacznie się o tych ofiar, co do których rodziny nie mają nic przeciwko.

J.G.: Ja słyszałem, że ma być porządek alfabetyczny.

M.P.: Zdaje się, że nie, bo na początek będzie Wawel… W tygodniu wSieci razem z Marcinem Wikło opublikowaliśmy dokumenty sprzed 10 i po 10 kwietnia, okazuje się, że m.in. Bogdan Klich podziękował władzom rosyjskim za dużą operatywność w miejscu zdarzenia, i za szybką i sprawną identyfikację ofiar. Nie burz się w panu krew, gdy dowiaduje się pan o takich słowach?

J.G.: Normalnie dyplomaci ze sobą rozmawiają, to nie jest właściwe to co widzimy w dyplomacji polskie przez ostatnie kilka miesięcy, że dyplomaci odwracają się do siebie plecami albo ze sobą nie rozmawiają. Im bardziej napięta jest sytuacja między państwami, im trudniejszy moment dotyczy wzajemnych relacji , tym bardziej trzeba podtrzymywać czysto dyplomatyczne relacje.

M.P.: Czyli im bardziej Rosja będzie nam pluła w twarz i ignorowała prawo, tym bardziej powinniśmy...

J.G.: Mówi pan o korespondencji z jakiego momentu?

M.P.: Mówię o korespondencji z maja, czerwca, września, października, grudnia, stycznia między 2010 a 2011 rokiem.


J.G.: Nie widzę przesłanek w tym co pan mówi, żeby stwierdzić, że minister Iwanow rzucał kłody pod nogi polskiemu śledztwu, ten początek śledztwa ze strony polskiej był prowadzony bez żadnych przeszkód ze strony Rosji, problemy pojawiły się dużo później, wtedy kiedy pojawiły się teorie spiskowe.

M.P.: To jest nieprawda, problemy pojawiły się dużo wcześniej, bardzo dziękuję, Jan Grabiec, rzecznik PO


J.G.: To jest pana teza, bardzo dziękuję.

źródło:
Zobacz więcej