Dostaje mi się z lewa i prawa

Z Elżbietą Radziszewską, Pełnomocnikiem Rządu ds. Równego Traktowania, rozmawiają Katarzyna Borowska i Marcin Dzierżanowski

- Jest pani feministką?

- Z punktu widzenia historycznego feminizm był bardzo ważnym ruchem społecznym. Przeciwko niemu nic nie mam. Dzięki odwadze feministek sprzed stu lat kobiety mogą dziś uczestniczyć w życiu publicznym.

- Pytamy raczej o czasy współczesne.

- Obawiam się, że dzisiejsze feministki nie zajmują się prawami kobiet, lecz raczej ich seksualnością. Gdybyście państwo wyszli na ulicę i porozmawiali z Polkami, 90 proc. powiedziałoby, że nie identyfikuje się z nimi i nie do końca rozumie, o co walczą.

- Dziś kobiety nie mają już o co walczyć?

- Mają, ale ta walka nie jest domeną feminizmu, tylko zdrowego rozsądku i poszanowania praw każdego człowieka. Staram się, żeby tego zdrowego rozsądku było jak najwięcej. Ale środowisko feministek chciałoby, żebym zajmowała się wyłącznie nimi. A ja nie zamierzam działać pod dyktando jednej grupy.

- Jednak trudno walczyć z dyskryminacja kobiet, będąc w konflikcie z organizacjami kobiecymi.

- Współpracuję z ponad dwustoma organizacjami. Także feministycznymi. Problem w tym, że niektóre panie feministki chyba nie rozumieją mojej roli. Dlatego zaprosiłam je na spotkanie i podarowałam akty prawne, by przeczytały, jakie naprawdę są moje kompetencje. Trudno byłoby – jak państwo to ujęli - nie popaść w konflikt, skoro spotykam się z taką ilością organizacji reprezentujących niekiedy skrajny punkt widzenia. Chociaż ja byłabym daleka od stwierdzenia, że jestem w konflikcie z tą czy inną organizacją. Różnorodność w postrzeganiu świata pomiędzy stronami dialogu raczej wychodzi na dobre – przynajmniej ja tak uważam.

- To znaczy?

- Nie jestem pełnomocnikiem do spraw kobiet. Nie jestem też pełnomocnikiem rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Moim zadaniem jest monitorowanie tego, co robią poszczególne ministerstwa w zakresie walki z jakąkolwiek dyskryminacją. Ze względu na wiek, płeć, pochodzenie, orientację seksualną i wszelkie inne możliwe kryteria. Jeśli gdzieś nie ma ochrony przed dyskryminacją – interweniuję. Dyskryminacja ze względu na płeć jest jedną z głównych, ale nie jedyną.

- Nie interweniowała pani jednak, wbrew postulatom feministek, w sprawie refundacji środków antykoncepcyjnych…

- Bo tu nie ma dyskryminacji! Jeśli by było tak, że mężczyźni mają refundowane leki, które obniżają płodność, a kobiety nie, to ja bym się o kobiety upomniała.

- Przyzna pani jednak, że sprawa niechcianej ciąży jest jednak ciągle w naszym społeczeństwie bardziej problemem matki niż ojca. Więc brak dostępu do antykoncepcji bardziej uderza w kobiety niż w mężczyzn.

- Mówicie państwo nie o dyskryminacji, lecz schematach myślowych i stereotypach. To prawda, niechciana ciąża może być źródłem kłopotów. Nawet ludzkich dramatów. Tyle że kobieta nie jest dzieworódką, ani nie rozmnaża się przez pączkowanie. Każde dziecko ma ojca i matkę. Z punktu widzenia prawa, rodzice na równi odpowiadają za swoje potomstwo.

- Czyli dyskryminacji kobiet w Polsce nie ma?

- Już powiedziałam, że jest. Na początku lipca organizuję na przykład konferencję okrągłego stołu w sprawie nieletnich matek. Moim zdaniem, w polskim prawie występuje luka prawna dotyczących dziewcząt, które nie ukończą osiemnastu lat, a zajdą w ciążę. Nie mają one pełnej zdolności do czynności prawnych, wiec nie są samodzielnym podmiotem opieki zdrowotnej i społecznej. Tymczasem często rodzice wyrzucają je z domu albo zmuszają, by same ten dom opuściły. Wtedy do dramatu życiowego dochodzi jeszcze jeden problem – np. ze zdobywaniem zasiłków rodzinnych.

- Trzeba zmienić prawo?

- Prawdopodobnie tak, ale stanowisko zajmę, gdy znane już będą wyniki konferencji w tej sprawie. Nie uciekam przed trudnymi tematami, nie jestem jednak w stanie spełnić oczekiwań wszystkich, często o skrajnie odmiennych poglądach.

- Na przykład feministek?

- Panie feministki byłyby najbardziej zadowolone, gdybym odeszła z Rządu, a na moje miejsce przyszła Magdalena Środa albo Izabela Jaruga-Nowacka. Obawiam się jednak, że będą musiały poczekać na zmianę Rządu…

- Na bardziej sprzyjający kobietom?

- Nie określiłabym tego w ten sposób. Na czysto lewicowy, chociaż wielu polityków lewicy dużo mówiło o równouprawnieniu, a mało robiło.

- Na przykład?

- Proszę popatrzyć na statystyki. Rząd SLD miał dwie kobiety. A obecna Rada Ministrów ma w swym składzie prawie aż 30 proc. kobiet.

- Będzie pani wiceministrem pracy?

-Nie.

-Zgodnie z projektem przygotowanym przez ministerstwo pracy, pani, jako osoba zajmująca się równouprawnieniem, miałaby przejść właśnie do tego resortu.

- Ostatnia propozycja sprzed kilku miesięcy już nie przewiduje takiego rozwiązania, ale nadal problem w tym, że ten projekt jest niedobry. Łamie Konstytucję i nie wypełnia dyrektyw unijnych.

-Pachnie nam tu konfliktem między panią a minister Fedak…

-Nie ma konfliktu. Raczej różnica zdań co do realizacji dyrektyw UE.

- Ustawa ministerstwa pracy pójdzie do kosza?

- Tak. Przynajmniej ta część, która dotyczy organu monitorującego dyskryminacyję.

- Tymczasem Komisja Europejska wszczęła postępowanie przeciwko Polsce w związku z brakiem ustawy antydyskryminacyjnej.

- Komisja dopiero pisze wniosek. Jednak projekt przygotowywany przez resort pracy nie wypełnia zaleceń Unii, więc wcale by nam nie pomógł. Unia wymaga bowiem trzech rzeczy: niezależnego monitorowania i sprawozdawania kwestii antydykrymiancyjnych oraz niezależnego organu, który by udzielał pomocy osobom fizycznym. Nigdzie nie mówi jednak, że trzeba w tym celu powoływać odrębną instytucję. Moim zdaniem, wszystko to może robić Rzecznik Praw Obywatelskich.

- I takie rozwiązanie pani zaproponuje – sprawy antydsykryminacyjne trafią do RPO, zamiast do ministerstwa pracy?

- Tak. Na mój wniosek odbędzie się spotkanie w tej sprawie z ministrem Bonim.

- A co z pani stanowiskiem? Ono pozostanie?

- Moje stanowisko ma charakter polityczny i jest wyrazem tego, że rządowi leżą na sercu sprawy antydyskryminacyjne. Niezależny organ, którego wymaga Unia, ma zupełnie inną rolę. I najlepiej wypełni ją Rzecznik Praw Obywatelskich. Co nie oznacza, że ubędzie mi jakiekolwiek zadanie.

- Mogłaby pani podać jakieś przykłady konkretnych działań?

- Jednym z obszarów mojej działalności jest kwestia dyskryminacji w sporcie. Konkretny przykład interwencji? Sprawa piłkarek ręcznych w klubie SPR Asseco BS Lublin, które są zmuszane do podpisywania kontraktów, w których mają zakaz… zachodzenia w ciążę. Władze klubu zastrzegły sobie prawo do wyrażania bądź nie wyrażania zgody na urodzenie dziecka przez zawodniczki, a w przypadku zajścia w ciążę bez pozwolenia, dziewczyny ponoszą konsekwencje finansowe.

- Co pani w tej sprawie zrobiła?

- Natychmiast zaalarmowałam ministra Drzewieckiego, bo to jest ze wszech miar niedopuszczalna i karygodna praktyka. Wiem, że podjął już w tej sprawie działania. We wrześniu będę też rozmawiać z przedstawicielami związków sportowych o powstrzymaniu zachowań rasistowskich na stadionach piłkarskich i dyskryminacji kobiet – zawodniczek i działaczek. W maju spotkałam się już z szefem PZPN Grzegorzem Lato. Kwestiami rasizmu zajmuję się szeroko, ponieważ odpowiadam za rządowy program walki z rasizmem i ksenofobią oraz nietolerancją z nimi związaną.

- A czy będzie się Pani zajmować mniejszościami seksualnymi? Kampania Przeciwko Homofobii skarży się, że nie powołała Pani zespołu ds. mniejszości seksualnych przy pani urzędzie.

- Jest zespół przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, a ja uczestniczę w jego posiedzeniach. Nie widzę powodu, żeby mnożyć byty. Warto w tym miejscu wspomnieć, że inne środowiska gejowskie niezwiązane z KPH są zadowolone ze współpracy ze mną.

- Nie poparła też Pani ustawy o mowie nienawiści przygotowanej przez organizacje skupiające mniejszości seksualne. A zrobił to nawet mający związki z konserwatywnym PiS-em Rzecznik Praw Obywatelskich.

- Mam wątpliwości co do tej ustawy. Wsadzenie do więzienia za słowa nie jest rozwiązaniem. Ludzi trzeba edukować. A mówiąc pół żartem pół serio, to gdyby weszła taka ustawa, za kratki musiało by pójść wielu homoseksualistów.

- Dlaczego?

- Mężczyźni homoseksualni używają w stosunku do siebie czasem słów, które zwalczają.

- Heteroseksualni też.

- Pamiętajmy, że mowa nienawiści dotyczy wszystkich wypowiedzi, nie tylko publicznych. Trzeba z nią, oczywiście, walczyć, ale niekoniecznie zaostrzając kary.

- Skonfliktuje się Pani z kolejnym środowiskiem…

- Trochę żałuję, że po raz kolejny słyszę z ust dziennikarzy w odniesieniu do mojego Urzędu i mojej osoby słowo konflikt. Nie jestem powołana po to, aby mnożyć konflikty tylko rozwiązywać istniejące problemy. Kiedy wzywałam to odróżniania gejów od pedofilów, dostało mi się od środowisk konserwatywnych. Teraz słyszę krytykę ze strony Kampanii Przeciw Homofobii. Dostaję z prawa i z lewa, z góry i z dołu, ale cóż, taki już mój los. Ale będę robić swoje.



Rozmawiali: Katarzyna Borowska, Marcin Dzierżanowski