Rozmowa z wiceministrem Konradem Gołotą. W cieniu awantury o SAFE Rosja korzysta z zawieszenia sankcji i odkuwa się finansowo, handlując ropą w najlepsze. Źródła wojskowe oraz analitycy przewidują, że niebawem Kreml będzie stać na kolejną wojnę, tym razem z krajem NATO. Polska musi być na to gotowa, dlatego dozbrajana jest armia i toczone są twarde negocjacje nowych kontraktów. Nawet z Amerykanami. – Szanuje się partnera i to partnera silnego, z którym można coś budować na przyszłość. Jak przychodzi klient, to klientowi się tylko sprzedaje – mówi w wywiadzie z portalem TVP.Info wiceminister aktywów państwowych Konrad Gołota, który uczestniczy w zbrojeniowych targach. Tomasz Łyżwiński, portal TVP.Info: Jak pan skomentuje weto prezydenta Karola Nawrockiego do programu SAFE, który ma finansować polskie zdolności obronne?Konrad Gołota, wiceminister aktywów państwowych: Żyjemy w kraju, za którego granicami od czterech lat toczy się wojna. W kraju, który broni wschodniej flanki NATO i który broni zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. W kraju, który buduje najsilniejszą armię w Europie, żeby właśnie chronić nas przed tego typu zagrożeniami. W kraju, który przekonał partnerów z Unii Europejskiej, że Tarcza Wschód broni całej Unii, który przekonał innych, by po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej wyłożyć dodatkowe środki na szybkie dozbrojenie armii. W kraju, w który absorbuje 1/3 wszystkich środków SAFE, z czego prawie 90 procent nie będzie wytransferowane zagranicę, tylko trafi do polskiego przemysłu. W takim momencie prezydent, zwierzchnik siły zbrojnych, wbrew opinii Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który wyraźnie mówi, że potrzebuje tych środków na dozbrojenie, wetuje pieniądze na bezpieczeństwo. Proszę mi pokazać kraj, w którym prezydent sabotuje wzmocnienie własnej armii.To nie jest zupełne zaskoczenie, bo głosy wskazujące, że ma zamiar tak zrobić, pojawiały się już wcześniej…Jest to zdumiewające ze względu na historię. W dwudziestoleciu międzywojennym Polacy tak bardzo czuli potrzebę wsparcia Wojska Polskiego, że z własnych oszczędności kupowali obligacje. Wtedy nikt nie prowadził dyskusji, że kiedyś te obligacje trzeba będzie wykupić. Nikt nie pytał, ile to będzie w przyszłości kosztowało. Kluczowe było to, czy będziemy bezbronni czy też będziemy mieli się czym bronić. To weto prezydenckie, to jest nawiązanie do bardzo niechlubnej tradycji, którą mieliśmy w kraju w XVIII wieku, kiedy na zlecenie ambasadora obcego kraju, ktoś mówił liberum veto, dokładnie dla wydatków na wzmocnienie naszej armii. To nie jest czysta decyzja administracyjna. Można prowadzić spór polityczny, można szukać alternatywnych rozwiązań, można dyskutować na temat tego, co zrobić, żeby jakąś pożyczkę szybciej spłacić, ale to jest jawne uderzenie w bezpieczeństwo Polski. W możliwości rozwoju własnego przemysłu obronnego i w szybkie dozbrojenie nie tylko armii, ale też straży granicznej, policji czy Służby Ochrony Państwa. Druga kwestia to prezydencka rzetelność. Weto zostało poparte serią kłamstw. W orędziu zostało powtórzone kłamstwo o warunkowości SAFE. Zostało powtórzone kłamstwo o tym, że to nie my będziemy decydować o tym, co jest na liście zakupów. Chciałbym, żeby pan prezydent stanął przed generałem Wiesławem Kukułą i powiedział mu, że działa on na zlecenie Brukseli, pisząc listę potrzeb Sił Zbrojnych. Pan prezydent skłamał nawet w kwestii tego, co wetuje, bo nie zawetował możliwości wzięcia przez Polskę pożyczki z funduszu SAFE. To zostało postanowione decyzją Rady Unii Europejskiej, w której Polska – tak jak każdy inny kraj – ma jeden głos. Prezydent zawetował możliwość bardzo elastycznego decydowania przez nas, jak zarządzać tymi środkami.Czytaj także: Minister krytykuje pomysł prezydenta. „Próba zmieniania ustroju”Prezydent, wetując system finansowania polskiej obronności, przedstawił jednocześnie własną propozycję – tzw. SAFE 0 procent…Nie będę pastwił się nad programem SAFE 0 procent, bo to jest m.in. prosta próba pozakonstytucyjnego przejęcia wpływu na politykę obronną państwa przez ośrodek prezydencki i, mówiąc wprost, położenia łapy na pieniądzach. To jest wielowymiarowa hucpa polityczna, w którą został wciągnięty Narodowy Bank Polski, a która miała uzasadnić weto prezydenckie. Problem polega na tym, że prezydent nie posłuchał wojskowych, nie posłuchał Sztabu Generalnego, Agencji Uzbrojenia, nie posłuchał ekspertów, a posłuchał Jarosława Kaczyńskiego i szefa prezydenckiego BBN-u Sławomira Cenckiewicza. Była wyraźna instrukcja z PiS-u. Była dyscyplina partyjna i kara wyrzucenia z partii, za powiedzenie chociaż jednego dobrego słowa o mechanizmie SAFE. Możemy dyskutować o różnych formach finansowania, ale proszę powiedzieć, gdzie była dyskusja, kiedy Mariusz Błaszczak brał kredyty w Korei lub w Stanach Zjednoczonych, nie kupując w polskim przemyśle obronnym, tylko tam? Nie było takiej dyskusji. Jedna rzecz do tej pory w polskiej polityce była święta – bezpieczeństwo narodowe. Nieważne, ile to będzie kosztowało, bezpieczeństwo obywateli jest najważniejsze. Życie naszych obywateli i wolność kraju, jego niepodległość nie ma ceny. Teraz zostało to sprzedane. To, z czym mamy do czynienia, to jawne prowadzenie nas przez PiS i Karola Nawrockiego na drogę rozbrojenia i na drogę wyjścia z Unii Europejskiej. Bawią się zapałkami przy kanistrze z benzyną. Pieniądze z unijnego funduszu SAFE, pomimo prezydenckiego weta, trafią do Polski i będą wykorzystane na rzecz naszej obronności. Zmieni się jedynie struktura tych wydatków. Wiadomo, że stracą na takim obrocie sprawy m.in. policja i straż graniczna. To będą poważne ograniczenia?Straż graniczna nie otrzyma śmigłowców wielozadaniowych, kamizelek kuloodpornych, opancerzonych wozów patrolowych na granicę z Białorusią, kilku klas dronów, dwóch typów systemów antydronowych, karabinków automatycznych i karabinków wyborowych, granatników, amunicji do tej broni, osłon balistycznych, hełmów i noktowizorów, systemów szyfrowanej łączności i wymiany danych. Poza tym odpadają projekty ministerstwa infrastruktury związane z mobilnością wojsk oraz projekty związane z cyberbezpieczeństwem. Cyberataki zwykle zawsze poprzedzają atak kinetyczny. W obecnej sytuacji, po wecie prezydenta, wszystkie środki z SAFE muszą trafić do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Ustawa nie dotyczyła tego, czy my te środki dostaniemy czy nie. Ustawa dotyczyła tego, w jaki sposób możemy nimi my, w kraju, zarządzać. Z FWSZ można finansować tylko potrzeby Sił Zbrojnych RP. Czyli wszystko, co dotyczy cywilnego cyberbezpieczeństwa zarządzanego przez MSWiA, nie może być finansowane przez SAFE. Czytaj także: Rząd upoważnił ministrów do podpisania umowy dot. SAFE. Przyjęto uchwałęZakupy nowego uzbrojenia dla polskiej armii są niezbędne, ale operacje może mocno skomplikować wojna, która wybuchła w końcu lutego na Bliskim Wschodzie…Już komplikuje. Strona amerykańska wyraźnie mówi dwie rzeczy. Po pierwsze, że będą opóźnienia w dostawie przede wszystkim środków amunicyjnych i rakietowych, ale również uzbrojenia. Szwajcaria już otrzymała informację, że zamówione systemy rakietowe Patriot będą dostarczone 3 do 4 lat później. Stany Zjednoczone produkują tych rakiet około 700 sztuk rocznie. Szacuje się, że już zostało wystrzelone w regionie Zatoki Perskiej od kilkuset do ponad tysiąca Patriotów i będą wystrzeliwane kolejne. Opóźnienia mogą sięgać kilku lat. Amerykanie mówią to wyraźnie.Ja nie mam na myśli ambasadora USA w Polsce, tylko Pentagon. Europa musi się zbroić, musi wzmacniać swój przemysł obronny, dlatego że w przypadku konfliktu o średniej lub wysokiej intensywności, Ameryka mówi: nie będziemy w stanie zapewnić wam dostaw i środków na obronę. W takim momencie prezydent i PiS atakują program SAFE, który ma wzmocnić europejski i polski przemysł obronny oraz namawiają do zakupów za granicą, czyli w Stanach Zjednoczonych. Chodzi o zamawianie środków, które możemy dostać w bliżej nieokreślonej przyszłości.Czy w związku z mnożącymi się konfliktami, cena broni na rynku zbrojeniowym idzie do góry?Nie. Tego jeszcze nie obserwujemy. Natomiast zdecydowanie widać wyczerpanie zapasów magazynowych, przesunięcia w terminach dostaw. To będzie wymagało znacznie większej aktywności europejskiego przemysłu obronnego. Amerykanie w pierwszej kolejności skupią się na uzupełnianiu własnych zapasów. Czytaj także: Amerykańskie pociski za drogie. Miliardy dolarów wystrzelono w powietrzeWiele mówiło się ostatnio o ograniczeniach dotyczących możliwości wykorzystania sprzętu nabywanego od Amerykanów. Pojawiła się nawet teoria tzw. kill switcha w przypadku samolotu F-35 – możliwości unieruchomienia go niemal w dowolnym momencie przez stronę sprzedającą. Czy w polskich umowach zbrojeniowych są takie klauzule?To jest pytanie do sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ja nie znam tych umów. Technologia jest skonstruowana w ten sposób, zwłaszcza ta na najwyższym poziomie, że są pewne elementy, do których się nie ma dostępu. Oczywiście w przypadku samolotu F-35, dzisiaj nie mamy alternatywy, bo to najlepszy myśliwiec na świecie, ale wszędzie tam, gdzie możemy – a tego w przeszłości minister Mariusz Błaszczak nie robił – wymóc maksymalny stopień produkcji w Polsce i maksymalny dostęp do systemów oraz do transferu technologii, tam to robimy. Natomiast co do zasady, powinniśmy być w stanie jak najwięcej wyprodukować u nas, na miejscu – w Europie i w Polsce.Jak w branży zbrojeniowej zmieniło się spojrzenie na Polskę jako kontrahenta? Kiedyś byliśmy najbardziej pożądanym typem klienta – takim, który brał towar „z półki”, niespecjalnie się targował i nie był bardzo wymagający. A teraz?Zakupy negocjuje Agencja Uzbrojenia, natomiast z naszej strony poszedł bardzo wyraźny sygnał w tej kwestii. Byłem w Stanach Zjednoczonych w ubiegłym roku, w grudniu, spotkałem się z zarządami największych spółek zbrojeniowych z bardzo prostym przekazem: Chcecie sprzedawać w Polsce? Musicie inwestować w Polsce. Chcecie z nami pracować? To musi być transfer technologii. Polska przestaje być portfelem dla zachodnich koncernów.Jaka była reakcja?Pierwsza reakcja to było bardzo duże zdziwienie, ponieważ wcześniej przedstawiciele polskiego rządu, za poprzedniej ekipy, tak nie rozmawiali. Po – niełatwej czasami – dyskusji, na koniec rozmówcy prawie zawsze nam dziękowali, mówiąc, że teraz mają świadomość i rozumieją, czego Polska oczekuje i jak mają do tego zaadoptować swoją strategię. To jest normalna rzecz w amerykańskiej kulturze. Szanuje się partnera i to partnera silnego, z którym można coś budować na przyszłość. Jak przychodzi klient, to klientowi się tylko sprzedaje. Czytaj także: Są rakiety dla polskich myśliwców FA-50 GF. Negocjacje trwały ponad rokMoglibyśmy na przykład sprzedawać Borsuka, bo to bojowy wóz piechoty, uznawany powszechnie za jeden z najlepszych na świecie, ale kolejka na razie się po niego nie ustawia. Dlaczego?Po pierwsze oczywiście istnieje lobby każdego producenta, który chciałby, żeby to on sprzedał, a nie ktoś inny. I to jest normalne w tym biznesie. Po drugie BWP Borsuk jest dostarczany dopiero od kilku miesięcy do naszych Sił Zbrojnych. To jest relatywnie bardzo nowy produkt. To produkt, który zaczynamy prezentować na targach, z którym się inne armie zapoznają. Prowadzimy różne rozmowy, ale w przemyśle zbrojeniowym nie jest zazwyczaj tak, że w ciągu kilku miesięcy od premiery czegoś – zwłaszcza jeżeli mamy konkurencję – a nie jest to unikalny produkt, mamy od razu kolejkę. Kilka dni temu podpisaliśmy umowę z koncernem Czechoslovak Group, która otwiera nam np. możliwość oferowania Borsuka z inną, uproszczoną wieżą, co obniży jego cenę, na inne rynki. Sądzę, że Borsuk będzie bardzo dobrym towarem eksportowym, bo to produkt najwyższej klasy światowej, ale to musi jeszcze kilka miesięcy potrwać. Trzeba dać czas Sztabom Generalnym innym państwa, aby się z nim zapoznały i przetestowały go.Uważa pan, że zastrzyk finansowy dla polskich firm z programu SAFE pozwoli na tyle stanąć na nogi polskiej zbrojeniówce, że będzie ona w stanie na bieżąco uzupełniać potrzeby armii przynajmniej w kilku ważnych obszarach?Taki był zamysł polskiego rządu przy konstruowaniu listy zamówień zbrojeniowych. Listę tworzyła Agencja Uzbrojenia na zlecenie Sztabu Generalnego. Przypomnę tylko, że obie te instytucje mieszczą się w Warszawie, a nie w Brukseli. Plan jest taki, żeby przez stabilne zamówienia, zaplanowane na cztery lata, nastąpiło szybkie dozbrojenie i szybkie wsparcie – poprzez duży zastrzyk finansowy – dla polskiego przemysłu obronnego. Z jednej strony to bardzo ambitny plan, bo cztery lata, to nie jest długo w przemyśle zbrojeniowym. To bardzo szybki termin dostaw, ale w momencie kiedy ma się czteroletnią perspektywę, jest dużo łatwiej zaplanować produkcję. Jeżeli połączymy zamówienia z budżetu obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze środkami SAFE, to pozwoli zwiększyć moce produkcyjne i rozwinąć się tak, że przy partnerstwach z kilkoma innymi przemysłami obronnymi, stworzymy silną grupę, którą będzie stać na wejście do światowej czołówki w tej branży. Dzisiaj tam jeszcze nie jesteśmy, natomiast dzięki programowi SAFE, mamy potężne środki i warto to wykorzystać. Chodzi tu nie tylko o Polską Grupę Zbrojeniową. W Polsce jest 12 tysięcy innych firm, które w różny sposób uczestniczą w produkcji obronnej. Czytaj także: Pioruny skusiły Szwedów. Miliardowy kontrakt militarny z PolskąNie tak dawno miarą słabości polskiej zbrojeniówki była skala produkcji popularnych pocisków 155 mm. W 2023 roku było to 5 tysięcy sztuk, czyli tyle, ile średnio… dziennie wystrzeliwują Ukraińcy na froncie. W 2025 roku było to już 30 tysięcy, a rząd zapowiada, że za rok może to być nawet ponad 6-krotnie więcej. To tempo możliwe do utrzymania?W ubiegłym roku z Funduszu Inwestycji Kapitałowych przekazaliśmy 2,4 miliarda złotych na budowę trzech fabryk amunicji. Jeśli chodzi o zmiany pod tym względem, to w latach 2016-2022 – za czasów ministra Mariusza Błaszczaka – dostarczono, bo tyle zamówił MON, 40 tysięcy sztuk amunicji 155 mm, czyli średnio 5 tysięcy sztuk rocznie. My w tej chwili już realizujemy od półtora roku kontrakt i dostawy 283 tysięcy sztuk amunicji 155 mm w ciągu dwóch lat. Po to jest ta budowa trzech fabryk amunicji, by produkcja była na poziomie 150-180 tysięcy sztuk rocznie. To zaspokoi potrzeby Sił Zbrojnych RP, a w przyszłości da nam też możliwości eksportowe. Mówimy o 35-krotnym wzroście produkcji w ciągu trzech lat. To jest gigantyczna skala. Nie powinniśmy przekładać prostych wniosków z wojny w Ukrainie na konflikt, w którym potencjalnie Polska by uczestniczyła dlatego, że podstawową doktryną NATO-wską jest uzyskanie po przewagi w powietrzu. Ukraina nie miała środków do uzyskania przewagi w powietrzu, stąd było dużo większe wykorzystanie artylerii na początkowym etapie wojny.Ukraińcy w trakcie wojny starają się „nadrabiać zaległości” na wielu polach. W kilku dziedzinach takich jak np. drony czy rakiety dalekiego zasięgu zyskali nawet powszechne uznanie na świecie. Czy jest szansa na współpracę np. z firmą Fire Point, która stoi za produkcją pocisków „Flamingo”?Nie powiem nic o żadnej konkretnej firmie, ale trzy tygodnie temu premier Donald Tusk i prezydent Wołodymyr Zełenski podpisali umowę między dwoma państwami, dotyczącą współpracy w dziedzinie przemysłów obronnych oraz wymiany technologii. Jesteśmy w poważnym dialogu z kilkoma partnerami ukraińskimi. Sztab Generalny wyraźnie powiedział, jakich zdolności szukamy. Jedne z nich to są zdolności głębokiego rażenia. Tyle mogę powiedzieć. Ostatnio bardzo aktywni na polskim rynku są przedstawiciele Embraera – brazylijskiego koncernu dysponującego, z naszego punktu widzenia, atrakcyjną ofertą z zakresu lotnictwa wojskowego. Czy jednak fakt, że to firma spoza Unii, nieobjęta funduszami SAFE, nie jest hamulcem w rozwijaniu współpracy z Brazylijczykami?Z każdym partnerem, z którym rozmawiamy, przedstawiamy bardzo wyraźnie zasady SAFE. Przedstawiciele Embraera zdają sobie sprawę z tego, że aby być bardziej obecnym tutaj, a mają fabryki nie tylko Brazylii, ale też w Portugalii, to musi również być produkcja w Europie. Minimum 65 procent komponentów plus transfer technologii. Jeżeli rozmawiamy czy Embraerem czy z jakąkolwiek inną grupą międzynarodową zbrojeniową, to powtarzamy: chcecie być tutaj? Chcecie z nami robić interesy? To musi być produkcja w Polsce i musi być transfer technologii.Czytaj także: Ultranowoczesne pociski dla polskich F-35. Szef MON ogłosił nowe zakupyJak pan wspomniał wcześniej, uzyskiwanie przewagi powietrznej jest obecnie kluczowe w konfliktach zbrojnych. W tym celu w kilku miejscach na świecie bardzo intensywnie pracuje się już nad przygotowaniem myśliwca tzw. szóstej generacji, o parametrach, jakimi współczesne samoloty bojowe nie dysponują. Czy są czynione jakieś starania, aby do takiego programu – w skromniejszej roli – dołączyła także Polska? Wiadomo, że potem uczestnicy takiego przedsięwzięcia mogą pozyskiwać finalny produkt na preferencyjnych zasadach...Dzisiaj musimy nadrobić pewne zaległości w tej kwestii, bo w Polsce w ostatnich dekadach nie produkowaliśmy samolotów, więc nasz przemysł lotniczy wymaga rozwinięcia. Przypomnę, że nad myśliwcem szóstej generacji – w ramach Global Combat Air Programme (GCAP) – pracuje m.in. konsorcjum trzech krajów: Włochy, Wielka Brytania i Japonia. W ciągu ostatnich kilku miesięcy rozmawiałem z przedstawicielami przemysłów obronnych zarówno Włoch jak i Japonii. Proszę pamiętać, że Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2 w Bydgoszczy za dwa lata będą dokonywały nie tylko serwisu, ale też upgrade'u naszych samolotów F-16, więc już mamy spore kompetencje. Remontują i serwisują tam również maszyny transportowe C-130 Hercules, a bydgoski zakład jest pod tym względem wyjątkowo wysoko ceniony. Natomiast prawdą jest też to, że rozmawialiśmy z partnerami z zagranicy i jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby wejść w przyszłościowe programy rozwojowe, w tym w branży lotniczej. Jaki był oddźwięk w przypadku wyrażenia chęci włączenia się do prac nad myśliwcem szóstej generacji?Jest zrozumienie dla naszej propozycji i jest chęć dalszych rozmów. To jednak tylko jeden z wielu ciekawych projektów, którymi jesteśmy zainteresowani. Właśnie podpisaliśmy umowę z Czechoslovak Group. Jesteśmy zainteresowani ich rozwiązaniami w dziedzinie artylerii, których my nie posiadamy. Rozmawialiśmy też o szerokim zakresie współpracy amunicyjnej. Podczas niedawnej wizyty szwedzkiej pary królewskiej, zostały podpisane kolejne umowy ze szwedzkim SAAB-em. Dotyczą one programu Orka. Grupa PGZ wraz z SAAB-em będzie ogłaszała niebawem też następne wspólne projekty. Prowadzimy m.in. zaawansowane rozmowy ze Szwedami na temat tego, żeby PGZ Stocznia Wojenna wykonywała cały serwis nabytych u nich okrętów podwodnych. To by oznaczało nabycie przez nas kompetencji, których dzisiaj w Polsce nikt nie posiada.Czytaj także: Rośnie współpraca obronna ze Szwecją. „Łączy nas to samo zagrożenie”