Rozmawiamy z orientalistą Marcinem Krzyżanowskim. Najpierw brutalnie tłumione protesty obywateli, teraz atak USA i Izraela. Iran od kilku miesięcy jest wyjątkowo niespokojnym miejscem i raczej nie zanosi się na to, żeby szybko się to zmieniło. Amerykanie zdecydowanie nie są tam postrzegani jako rycerz na białym koniu, do tego irańskie społeczeństwo jest wyjątkowo podzielone. Jaka przyszłość czeka bliskowschodni kraj? O tym w portalu TVP.Info rozmawiamy z Marcinem Krzyżanowskim, orientalistą z Uniwersytetu Jagiellońskiego, byłym dyplomatą i specjalistą do spraw Iranu. Portal TVP.Info: Amerykanie tłumaczą operację w Iranie głównie kwestią broni jądrowej, ale przy okazji Stany Zjednoczone – pomijając samą inwazję – zachowują się trochę jak dobry wujek, który przychodzi uwolnić społeczeństwo spod rządów twardej ręki i pokazać mu trochę zachodniej wolności. USA sparzyły się już kiedyś na czymś takim w rejonie Bliskiego Wschodu, teraz może się to powtórzyć. Jak w ogóle Irańczycy postrzegają USA?Marcin Krzyżanowski: Póki co nie ma zbyt wiele mowy na temat planu potencjalnej operacji lądowej i najprawdopodobniej skończy się na tym komponencie lotniczym. Ale faktycznie, odpowiedź Iranu na atak jest mocniejsza, niż spodziewały się Stany Zjednoczone. Jeśli chodzi o reakcję społeczeństwa, wszystko zależy od tego, o której części irańskiego społeczeństwa mówimy. Jest ono bardzo mocno spolaryzowane i trudno nakreślić obraz tego przysłowiowego Irańczyka. W związku z tym część mieszkańców Iranu traktuje Amerykę wręcz z nienawiścią i dużą nieufnością. A dla pewnej – stosunkowo mniejszej, ale jednak istotnej części – Stany Zjednoczone są nadzieją na zmiany. Mam wrażenie, że administrację Donalda Trumpa nieco „ośmieliły” przed atakiem ostatnie protesty w Iranie. Teraz, po inwazji, też widzieliśmy demonstracje, ale już bardzo skromne. USA mogły spodziewać się trochę większej euforii. Zgadza się. Można było zobaczyć euforię, ale na tle całości narodu – w niezbyt licznej grupie. Irańskie społeczeństwo, tak jak wspomniałem, jest bardzo mocno podzielone, jednak co do zasady – przywiązane do niezależności i suwerenności państwowej, która w tym momencie jest przez działania Izraela i Stanów Zjednoczonych zagrożona. Czy nie byłoby to wcale wielkim zaskoczeniem, gdyby Irańczycy, mając do wyboru te – przez wielu znienawidzone, ale jednak – swoje władze, a z drugiej strony nowe porządki, serwowane przez USA, wybrali jednak to „zło” znane, bliższe? Jest taka opcja, oczywiście. Republika Islamska, wbrew pozorom, może się pochwalić bardzo dużym poparciem społecznym. Łączy religię z polityką, a część społeczeństwa uznaje Islamską Republikę Iranu za system mający sankcję religijną. CZYTAJ TEŻ: Irańska rakieta nad Morzem Śródziemnym. Obrona NATO przechwyciła pociskO Iranie, tak ogółem, albo wiemy mało, albo myślimy o nim stereotypowo: islam, konserwatyzm, rządy silnej ręki. Jaki właściwie dzisiaj jest ten kraj? Jacy są Irańczycy? W rzeczywistości obraz społeczeństwa irańskiego jest bardzo niejednoznaczny. Znajdziemy tam pełne spektrum poglądów, klas społecznych i tak dalej. Iran jest państwem wielonarodowym, więc to też nadaje dodatkowego wymiaru wewnętrznym podziałom. Nie da się tak naprawdę nakreślić obrazu przeciętnego, zupełnie uśrednionego Irańczyka. A większości? To już prędzej, chociaż ze względu na wewnętrzne różnice nie jest to łatwe. Irańskie społeczeństwo jest przede wszystkim bardzo otwarte, a irańska gościnność jest po prostu niesamowita. To są bardzo serdeczni i pogodni ludzie, aczkolwiek w gniewie bardzo zajadli. Ta otwartość pewnie wielu zaskoczy. O ile jeszcze kilka dekad temu – głównie w dużych miastach, ale jednak – ulice wyglądały jak na Zachodzie, o tyle dzisiaj trudno to sobie w ogóle wyobrazić. Przecież jeszcze dosłownie przed chwilą ajatollah Ali Chamenei trzymał wszystko żelazną ręką.On i jego otoczenie, bo Iran nigdy nie był klasyczną dyktaturą. Trzeba pamiętać, że rewolucja nie wzięła się z zewnątrz, była rodzimym wynalazkiem. Nurt, o którym pani mówi, nazwijmy go „minispódniczkowym” – bo miarą postępowości przedrewolucyjnego, cesarskiego Iranu miała być możliwość noszenia minispódniczek przez kobiety, z reguły takie obrazki widzimy na zdjęciach sprzed dekad – był nurtem tyle szerokim, ile powierzchownym. Nie był to nurt, który przenikał całe społeczeństwo irańskie, ograniczał się raczej do wykształconych klas wielkomiejskich, które się bardzo szybko westernizowały. Zależność polityki szacha od Stanów Zjednoczonych też była dla większości Irańczyków drażniąca, stąd też nie tylko antymonarchizm, ale i antyamerykanizm. CZYTAJ TEŻ: Iran grozi Europie. Wskazano kraj, który może stać się celemW takim razie ta Ameryka dla niektórych wraca teraz jak zły duch. Zgadza się, zresztą ona towarzyszyła Islamskiej Republice w taki sposób przez 47 lat jej istnienia i w końcu dochodzi do kulminacji wzajemnej wrogości. Myśli pan, że ten nurt „minispódniczkowy”, jak go pan nazwał, miałby dzisiaj szansę na powrót, czy raczej dla Irańczyków są ważniejsze rzeczy niż wolność rozumiana jak na Zachodzie? Bardzo trudno powiedzieć w tym momencie. Z jednej strony Republika Islamska jest do pewnego stopnia gwarantem niezależności, ale z drugiej strony jest też państwem, którego polityka zagraniczna przez większość Irańczyków nie jest akceptowana. Myślę, że doszłoby w takiej sytuacji do konieczności dokonania wyboru i takiego wewnętrznego pęknięcia społeczeństwa irańskiego. Ajatollah Chamenei, o którym wspominaliśmy, otwarcie namawiał do skromności. Sprawiał wrażenie człowieka, który nie zaprząta sobie głowy materialnymi dobrami. Kłopot tylko w tym, że jak przyjrzymy się jego otoczeniu, to zobaczymy w tle wystawne życie i wielkie fortuny. To prawda. Sam ajatollah Chamenei żył jako człowiek, przywódca, całkiem skromnie, przyzwoicie. Natomiast jego rodzina i otoczenie kontrolują bardzo pokaźny majątek. Dzięki temu część ludzi z tego otoczenia mogła się bardzo mocno wzbogacić i prowadzić wystawny tryb życia, w szczególności za granicą. Zresztą ten wątek nierówności społecznych jest jednym z najmocniej rezonujących w całej polityce irańskiej. Z jednej strony Zachód cały czas jest przedstawiany jako siedlisko zła, a z drugiej absolutnie nie przeszkadzało to prominentom w wysyłaniu tam dzieci, na przykład na studia. Hipokryzja? Do pewnego stopnia – tak. Najlepszym przykładem jest tutaj chociażby córka jednego z najważniejszych obecnie polityków irańskich, czyli Alego Laridżaniego, która wykształciła się i jeszcze do niedawna pracowała w Stanach Zjednoczonych. CZYTAJ TEŻ: „To humanista”. Łukaszenka ciepło wspomina zabitego irańskiego despotęWspomniał pan, że sam ajatollah Chamenei faktycznie nie prowadził przesadnie wystawnego trybu życia. Czy to było działanie dla zachowania pozorów, żeby przynajmniej jedna osoba wśród władz nie „podpadła” społeczeństwu, czy raczej był to efekt jego przekonań? Jeśli już, to raczej to drugie. Sam ajatollah Chamenei był osobą głęboko wierzącą w posłannictwo, które głosił i starał się po części zwalczać ten korupcjogenny styl życia. Niestety, bez większego skutku. Był zmuszony zaakceptować fakt, że posiadanie dużego majątku po prostu korumpuje.Jak tu wytłumaczyć ludziom, że to, co oficjalnie zwalczamy i przeciwko czemu się opowiadamy, sami stosujemy? Nie dało się tego wytłumaczyć, stąd też – między innymi stąd, bo to jeden z wielu powodów – erozja poparcia dla Republiki Islamskiej. Kolejne skandale korupcyjne, kolejne informacje o wystawnym życiu elit, chociażby żony marszałka parlamentu Mohamada Baghera Ghalibafa wstrząsały opinią publiczną, stawały się przyczynkiem do dyskusji o tym, ile z pierwotnych ideałów rewolucyjnych zostało jeszcze w Republice Islamskiej. A ile zostało? Zostało dużo, zwłaszcza jeśli chodzi o zapał do walki z interesami amerykańskimi, izraelskim czy też imperializmem, jak się to określa w Iranie. Dużo zostało z tej części odnoszącej się do konieczności wywalczenia pełnej niezależności, suwerenności przez Iran. Natomiast jeśli chodzi o kwestie tworzenia sprawiedliwego społeczeństwa i sprawowania władzy w oparciu o wolę ludu, to pierwotnie ten komponent demokratyczny był w Republice Islamskiej dużo większy. Z tego zostało stosunkowo najmniej. Gdyby miał pan wybrać w obecnej sytuacji, już po ataku USA i Izraela, najlepsze rozwiązanie dla przyszłości Iranu, to co by to pańskim zdaniem było? Co by się musiało teraz wydarzyć, żeby ci ludzie, którzy niedawno protestowali, odetchnęli, a pozostali nie odczuli, że coś się zmieniło na niekorzyść? Obawiam się, że to jest nie do pogodzenia ze sobą. Ze względu na podziały społeczne w Iranie, taka transformacja jest w obecnych warunkach niemożliwa. Przynajmniej nie do przekonania w sposób pokojowy. Czyli zawsze jakaś część społeczeństwa będzie niezadowolona, niezależnie od tego, co się stanie?Tak. Pytanie, jak duża będzie to część i w jaki sposób będzie wyrażać to swoje niezadowolenie. CZYTAJ TEŻ: Nowa fala uchodźców? UE monitoruje sytuację na Bliskim Wschodzie