Wywiad TVP.Info. Dwa lata temu zmieniła się władza, bo do wyborów poszli młodzi, poszły kobiety, pracownicy sektora publicznego, wreszcie ludzie, którzy chcieli uczciwości w zarządzaniu majątkiem publicznym. Ludzie mieli dość PiS-owskich tłustych kotów, biedujących szkół, uniwersytetów, kolejek w ochronie zdrowia. Chcieli zmiany – a zmiany nie ma. Jest rząd, który – bardzo zadowolony z siebie – jedzie na ścianę – mówi w rozmowie z TVP.Info Adrian Zandberg. Katarzyna Przyborska: Trzeba zdelegalizować partię Brauna?Adrian Zandberg: Uważam, że to bez sensu. Debatowanie o delegalizacji napędza mu tylko zwolenników. Braun to symptom choroby. Problemów, z których czerpie siłę, nie da się zdelegalizować.To skąd się wziął Grzegorz Braun?Z braku nadziei. Z niepewności, samotności w świecie, który się zmienia i w którym nie jest łatwo znaleźć sobie miejsce. Z życia, które się sypie. Polski się rozjechały – ta wielkich miast i ta wyludniających się wsi, powiatów, które się zwijają. Wygodnie myśleć, że Braun to tylko wynik kremlowskich botów w internecie. Ale kogoś te boty musiały jeszcze przekonać.To demografia. Ludzie wyjeżdżają za pracą, edukacją. Dzieci rodzi się mniej, nie da się łatwo tego naprawić.No i jak sobie z tą zmianą poradziliśmy? Elita pouczała całą resztę, że każdy jest kowalem swego losu. A jak jest źle, to twoja wina i się wstydź. Takich miejsc jest dużo, za dużo. Wsi, gdzie nie dojeżdża komunikacja. Miast bez porodówek, bez lekarzy-specjalistów. Sieci społecznego wsparcia od dawna nie ma. Został kościół, ale też ledwie stoi na nogach. A równocześnie świat tych, którzy czerpią z życia pełnymi garściami, widać bardziej niż kiedykolwiek dotąd. Jak ma się z tego nie rodzić poczucie krzywdy?To jest pożywka, na której urósł Braun. Jak ktoś myśli, że wystarczy powiedzieć „za skrajną prawicą stoi Kreml” i to coś załatwi – to jest naiwny. Mamy ładne cyferki o wzroście gospodarczym, a za nimi smutek i samotność. Co tu miałaby zmienić delegalizacja? Że zamiast twarzy Brauna będzie inna?Poprzednią twarzą był Tadeusz Rydzyk, któremu samotne kobiety, mieszkające w chałupach, w których woda w wiadrze zamarzała, wysyłały ostatnie pieniądze. To się nazywało kiedyś Polska B i już niejedna partia opozycyjna obiecywała z tym skończyć. Na frustracji i biedzie można piec różne pieczenie. Braun mówi: to wina Ukraińców, lekarzy, Unii Europejskiej. Teraz mapujecie to zjawisko wy. Czytam gazetkę Razem, a w niej „koryciarstwo” i prywatyzacja. Oskarżacie elity.Bo jest za co. Nie będę gryźć się w język, jak widzę patologię. Koryciarstwo to jest patologia, instrument politycznej korupcji. Nas przecież też dwa lata temu kusili: dostaniecie stołki, ale zapomnijcie o tym, co mówiliście w sprawie ochrony zdrowia, w sprawie nauki, w sprawie edukacji, w sprawie mieszkań. Wiedzieli, że mają większość bez nas, ale oczywiście byłoby wygodniej, żebyśmy siedzieli cicho. Tak to działa. Jak usłyszeliśmy, że przedwyborcze obietnice nie będą realizowane, zobaczyliśmy przygotowania do podziału spółek i agencji w starym PiS-owskim stylu, to podziękowaliśmy. Zarządzanie majątkiem publicznym, naszymi wspólnymi miliardami złotych, trzeba powierzać według kompetencji, a nie według legitymacji partyjnej.Mówiłem tak przed wyborami i nadal tak uważam. Bez dobrego zarządzania własnością publiczną, bez inwestycji publicznych Polska w ciągu najbliższej dekady stanie w miejscu. Politycy są od tego, żeby wyznaczać cele: transformacja energetyczna, redukcja nierówności regionalnych. Politycy nie są od tego, żeby wskazywać regionalnego dyrektora do spraw nie wiadomo czego za trzydzieści tysięcy miesięcznie.Podobne hasło niósł na sztandarze Szymon Hołownia. Inna polityka jest możliwa, nie idziemy po stołki – nie przetrwał. O złożonej przez nich ustawie o odpartyjnieniu rad nadzorczych, konkursach, jawności zarobków w zarządach jest cicho od roku. Realia są takie, że potrzebne są struktury partyjne, tym strukturom trzeba coś dać, choćby miejsca w radach miejskich i powiatowych. PSL ma zerowe poparcie, ale ma liczne struktury, rozdaje co może i ma w rządzie wiodące ministerstwa, ma wpływ. Podobnie pozostałe trzy partie z największymi strukturami. Wy odmawiacie grania według tych reguł. Tak jak Hołownia. Hołownia został wyśmiany, Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz być może będzie rozważniejsza. To jest praktyka władzy.To jest gówniana praktyka, która niszczy państwo. Ale mam dobrą informację – nie trzeba tak robić polityki. Pamięta pani wybory prezydenckie? Nowa Lewica miała te mityczne, post-SLD-owskie struktury, zbudowane na zasadzie, że aparat ma się najeść w agencjach i spółkach, kosztem publicznego majątku, miało wielomilionowy budżet z subwencji. My mieliśmy ludzi, którzy działają po godzinach, a naszą kampanię zrobiliśmy ze zrzutki – i z nimi wygraliśmy. Bo świat się zmienia. Ci lokalni koryciarze dawali partiom siłę w czasach, kiedy były dwa sposoby na robienie polityki: albo kasa i oparcie się na nich, albo błogosławieństwo od Wyborczej i telewizorów. Inaczej nie było jak dotrzeć do ludzi. Tego świata już nie ma. Ludzie przed czterdziestką mają inne źródła informacji. Bez tych monopoli cały PO-PiS-owy system się kruszy. Nawet jeśli ciągle stoją za nim potężne pieniądze.Czytaj też: „Front gaśnicowy” rośnie w siłę. Braun udźwignie swój sukces?Czy aby? Konfederacja, PO, PSL, Polska 2050 – wszyscy walczą o to, by niższymi podatkami, deregulacją przyciągnąć przedsiębiorców. Wielkie korporacje w USA na to poszły. Demokraci, żeby ich przebić, musieliby przemeblować rzeczywistość polityczno-społeczno-gospodarczą. Wygracie zrzutkami?Wiadomo, że milionerzy będą pompować pieniądze w Koalicję Obywatelską. Oczywiście, jeśli się stoi przeciw nierównościom, po stronie pracowników, sprawiedliwości społecznej, zawsze będzie się miało mniej pieniędzy niż partie, które siedzą w kieszeni biznesu. Ale są na to sposoby. Nauczyliśmy się sporo od ludzi, którzy organizowali kampanie Berniego Sandersa. Mobilizacja ludzi, żeby dołożyli swoją cegiełkę, dorzucili parę złotych, poświęcili godzinę-dwie na pomoc w kampanii, daje efekty. To jest siła, którą można przeciwstawić sile wielkich pieniędzy. Zresztą są rzeczy, których nie da się kupić za pieniądze. To nie przypadek, że ani PiS, ani KO nie mają czego szukać wśród wyborców przed 30.Wasz podstawowy elektorat to młodzi, wykształceni, z wielkich miast. To jednak za mało, by stać się języczkiem u wagi. Do młodych docieracie przez internet. Gazetki są dla starszych?Pierwszy numer gazety Razem trafił do 49 dawnych miast wojewódzkich. Nie tylko do starszych, po prostu chcemy dotrzeć do ludzi, którzy nie obserwują jeszcze naszych mediów społecznościowych, kanału na YouTube. Cel jest taki, żeby zbudować widoczność we wszystkich okręgach wyborczych. W Poznaniu mieliśmy w ostatni weekend zjazd organizacji wielkopolskiej. Przed wyborami prezydenckimi Poznań akademicki to była trochę taka samotna twierdza. Mieliśmy ludzi w Gnieźnie, w Pile, ale w wielu miastach po prostu nas nie było. Teraz Razem ma struktury we wszystkich wielkopolskich powiatach. W Lesznie i w Koninie, w Szamotułach i w Gnieźnie. Na uczelniach i w przemyśle.Próbujecie sięgnąć po inny elektorat? Jesteście na protestach. Ostatnio w Dino, w którym pracownicy marzli.Razem jest partią pracowniczą, więc jesteśmy tam, gdzie pracownicy się organizują. Kiedy wybuchł protest w Jeremiasie, byliśmy na miejscu, żeby pomóc. A jak teraz przyjeżdżam na spotkanie, to spotykam Mariusza Piotrowskiego, lidera strajku w Jeremiasie – członka koła Razem w Gnieźnie. Tak to działa.Przypomnijmy, że strajk w Jeremiasie był sukcesem. Załodze udało się wywalczyć podwyżki, dłuższe przerwy, uznanie istnienia związku zawodowego. A spór trwał od 2021 roku.To było ważne zwycięstwo, inspirujące dla innych. Zwłaszcza na produkcji, gdzie ludziom łatwiej się skrzyknąć, mieć realną pozycję negocjacyjną, a w przypadku strajku – zatrzymać maszyny.Przypadek Mariusza Piotrowskiego jest charakterystyczny. Długo był on przekonany, że powinien głosować na Konfederację. Dopiero potem zorientował się, że Konfederacja palcem nie kiwnie w jego interesie.Mnie zupełnie nie dziwi, że w wyborach sporo ludzi się zastanawiało: Zandberg czy Mentzen. Ludzie są wkurzeni na stare partie, którzy mają ich w nosie. A poza starymi partiami są dwie spójne propozycje: Razem albo Konfederacja. Solidarność albo egoizm.Konfederacja ciągle prowadzi. Większość ludzi wciąż jest przekonana, że jest klasą średnią i że obniżanie podatków jest w ich interesie.Polityka działa tak, że masz coś w opcjach do wyboru, przekładasz to na własne życie, własne doświadczenie, własny interes. A nasze zadanie to przekonać do rozwiązań opartych na solidarności i współpracy. Na YouTube i na ulicach, z gazetką w ręku. I to konsekwentnie robimy.W gazetce piszecie o pełzającej prywatyzacji ochrony zdrowia, wręcz o głodzeniu. Ale zamykanie porodówek wynika ze spadku urodzeń. Zamykał je PiS, zamyka KO, bo przy niskim poziomie urodzeń nie są rentowne. Kolejki były i są.Ci, którzy zarabiają na kryzysie publicznej ochrony zdrowia, chcą, żebyśmy tak myśleli – że nic się nie da zrobić. Bo kiedy kolejki rosną, ludzie idą ratować się prywatnie. Często u tego samego pana ordynatora, tylko w jego prywatnej klinice, wyciągają z kieszeni tysiące złotych, choć przecież płacą już na NFZ.Trzeba powiedzieć to głośno – powolna zapaść system jest na rękę wielu biznesom. Dużo podmiotów prywatnych nauczyło się ten niewydolny system ssać. Z tymi interesami trzeba się skonfrontować. Uważam, że czas zrobić to, co zrobiły inne kraje – rozdzielić prywatne od publicznego. To patologia, że dostęp do publicznej ochrony zdrowia prowadzi przez prywatny gabinet lekarza, że miejsce w szpitalu zależy od tego, czy zapłaciło się najpierw za prywatną wizytę.Warunkiem jest to, że płace w państwowych i publicznych placówkach będą zbliżone. Czy sami podjęlibyście się odpowiedzialności za Ministerstwo Zdrowia? Ministerstwo – klątwę, na którym każdy się musi wyłożyć?Bardzo chętnie weźmiemy odpowiedzialność za Ministerstwo Zdrowia, tak jak byliśmy gotowi wziąć ją dwa lata temu. Pod warunkiem, że zostaną zapisane gwarancje finansowania zmian.Co to znaczy? Ile proc. PKB? Teraz to jest 5,79 PKB. Może nie bardzo dużo, ale więcej niż na wojsko.8 proc. PKB. Zresztą w krajach Europy Zachodniej na ochronę zdrowia idzie jeszcze więcej. Dziś wydajemy niemal najmniej w Europie. Nie da się zarządzać pustą kasą. Przy finansowaniu na poziomie średniej europejskiej i ucięciu patologii na styku prywatne-publiczne nie tylko uratujemy NFZ przed zapaścią, ale rozwiniemy usługi. Musimy zwiększyć budżet NFZ-u również dlatego, że się starzejemy jako społeczeństwo. Już dziś system się zatyka – dostęp do lekarza jest najgorszy, odkąd zaczęliśmy robić pomiary. Bez zmian będzie gorzej.Nasza posłanka Marcelina Zawisza wyliczyła, że dziura w budżecie NFZ wynosi 22 - 23 mld zł. W Sejmie usłyszeliśmy, że przesadzamy, przepchnęli wadliwy budżet. Po trzech miesiącach pani minister przyznała, że brakuje 23 mld zł. To o czym mówi Razem, to nie teorie, tylko twarde liczby. Niestety, pod rządami Tuska usługi publiczne są głodzone. To nie dotyczy tylko ochrony zdrowia, ale też edukacji, nauki. Jak my chcemy zachęcić młodych naukowców do pozostania w Polsce, za 3600 złotych na rękę? Narodowe Centrum Nauki nie realizuje dobrych projektów badawczych, bo jest zagłodzone. Od strony systemu edukacji nie wygląda lepiej. Idzie przez Polskę fala likwidacji przedszkoli.Dosłownie dzisiaj walczyliśmy na sejmowej podkomisji w obronie przedszkoli, które są likwidowane w Warszawie, w Bielsku-Białej, w Kielcach…Czemu miały być zlikwidowane?Argument jest taki, że nie ma kasy, bo dzieci jest mniej. Ale równocześnie wielkie pieniądze z budżetu idą na dopłaty do przedszkoli prywatnych. Warszawa wydaje na to około miliarda złotych. To jest postawione na głowie: w najbogatszym mieście w Polsce likwidują przedszkola publiczne, bo „nie ma pieniędzy”, a równolegle pieniądze idą do prywatnych biznesów. Tak było na Pradze Południe, gdzie naszym radnym udało się likwidację zatrzymać. To są przedszkola ze świetną kadrą, z kilkudziesięcioletnią tradycją, nie mają problemu z rekrutacją, rodzice chcą tam wysyłać dzieci. Ale miasto, w którym pełnię władzy ma KO – likwiduje je. To jest praktyczna, stopniowa prywatyzacja. Dopłacamy do nierównej konkurencji – wszyscy, w tym rodzice z biedniejszych rodzin.Skąd chcecie wziąć pieniądze na ratowanie usług publicznych?Wszyscy wiedzą, skąd można te pieniądze wziąć, to nie jest żadna tajemnica. Polski system podatkowy jest zbudowany tak, że państwo utrzymują dziś pracownicy najemni, a im ktoś jest bogatszy, tym w mniejszym stopniu dorzuca się do budżetu. Jak się spojrzy na całość, na podatki i składki, to mamy w praktyce nie progresywny, tylko degresywny system podatkowy. Bogaty przedsiębiorca rolny płaci składki zdrowotnej mniej niż pracownik na średniej pensji w mieście. Wiele korporacji nie płaci nic albo płacą jakieś fistaszki. To są podatkowe święte krowy. Potrzebujemy w Polsce jednolitej, progresywnej daniny. Ryszard Bugaj mówił o tym dwie dekady temu, zanim ta cała patologia się rozkręciła. Ale KO nie chce tego zmienić.Sondaże dają teraz partii Razem 3,7 proc. poparcia, do wyborów zostało półtora roku. Jakie Razem ma szanse, by wejść do przyszłego rządu i mieć w nim coś do powiedzenia?Raz dają nam 4 procent, innym razem 6 procent. W realnym teście, czyli w wyborach, dostałem milion głosów. Dla Razem kluczowa jest kampania wyborcza. Pokazaliśmy w kampanii, że potrafimy pomnożyć poparcie, z którym wchodzimy w wybory. Teraz przygotowujemy się do kolejnej kampanii. Śpię spokojnie. Dwa lata temu zmieniła się władza, bo do wyborów poszli młodzi, poszły kobiety, poszli pracownicy sektora publicznego, wreszcie ludzie, którzy chcieli uczciwości w zarządzaniu majątkiem publicznym.Ludzie mieli dość PiS-owskich tłustych kotów, biedujących szkół, uniwersytetów, kolejek w ochronie zdrowia. Chcieli zmiany – a zmiany nie ma. Nie ma nawet obiecanej ustawy legalizującej aborcję, nie ma prawdziwych związków partnerskich. Jest rząd, który – bardzo zadowolony z siebie – jedzie na ścianę. Bardzo wielu ludzi jest rozczarowanych. Jeśli rząd oczekuje, że pójdą jeszcze raz i na nich zagłosują, to się zdziwią. Razem jest po to, żeby ludzie rozczarowani tą polityką mieli po co pójść na wybory. Od wyniku Razem będzie zależeć, w którą stronę pójdzie Polska po wyborach. Chcę, żeby po kolejnych wyborach większość zależała od Razem.Ale trzeba się jeszcze dostać do Sejmu i przyprowadzić najlepiej co najmniej dwadzieścia posłanek i posłów. Skoro nie z Lewicą, to może z Polską 2050, jeśli przetrwa turbulencje. Pełczyńska-Nałęcz ma podobne poglądy np. na mieszkaniówkę, jak partia Razem.Wprowadzimy posłów, nie mam co do tego wątpliwości. Walczymy o to, żeby zależała od nas większość. Wybraliśmy samodzielność, więc przygotowujemy się na samodzielny start. Niezbyt mnie w związku z tym zajmuje, kogo teraz rozmontowuje Tusk. Koncentruję się na docieraniu tam, gdzie dotąd było o nas mniej słychać. Mamy teraz trasę po 49 dawnych stolicach województw. Na spotkaniach w Nowym Sączu, w Piotrkowie, w Bielsku-Białej nie gadamy o układankach wyborczych, tylko o inwestycjach: o nowym przemyśle, o blokach jądrowych, z którymi trzeba zdążyć, zanim zaczną nas niszczyć blackouty. O budowie centrów obliczeniowych, których dziś nie mamy – a od tego wkrótce będzie zależeć nasza siła gospodarcza. O pracy, którą przemebluje robotyzacja i sztuczna inteligencja. O tym wreszcie, jak uruchomić potencjał rozwojowy, który mamy – o tym, czy wykorzystamy świetnie wykształcone pokolenie 20, 30-latków, czy też ten potencjał zmarnujemy. To są sprawy ważne. Przepychanki wewnątrz rządu – nie są ważne.Znam te zachęty publicystów, którzy mówią: „idźcie z nimi na starych zasadach, róbcie politykę na starych zasadach, inaczej się nie da”. Tylko po co? Żeby tak jak Nowa Lewica zapomnieć, co żeśmy ludziom obiecywali? Głosować przeciwko własnemu programowi, przeciwko własnym wyborcom? Udawać tę mityczną sprawczość i modlić się, żeby cesarz Donald pozwolił nam przeżyć? No można, tylko po co komu taka partia?My trzymamy się konsekwentnie tego, co obiecywaliśmy. Nie kręcimy, mówimy to samo przed wyborami i po wyborach – i jesteśmy gotowi płacić za to cenę. A w 2027 roku wyborcy ocenią, komu ufają i jakiej chcą reprezentacji w Sejmie. To nie my mamy się czego bać.Czytaj też: Jarosław Kaczyński trafił na lepszego. Czy Karol Nawrocki w końcu przegiął?