Rozmowa z drem Michałem Piekarskim. Przed posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego prezydent Karol Nawrocki wyraził liczne wątpliwości dotyczące programu SAFE. – Nie ma dowodów na to, że sprzęt amerykański jest lepszy niż europejski, a jeżeli Amerykanie będą chcieli nam zakręcić kurek z uzbrojeniem z powodów politycznych, są w stanie to zrobić – mówi dr Michał Piekarski z Instytutu Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Wrocławskiego. SAFE to wspólny projekt europejski, wymyślony i zainicjowany przez nas, kredytujący inwestycje w obronność, o który rząd zabiegał od wielu miesięcy. Udało, na inwestycje w polskie bezpieczeństwo przeznaczone zostanie aż 43,7 mld euro, z ogólnej sumy 150 mld euro niskoprocentowych pożyczek. 80 procent tych środków ma trafić do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, do państwowych i prywatnych podmiotów. Pieniądze wydane w Polsce mają wzmacniać nie tylko bezpieczeństwo, ale też polską produkcję i przemysł. Lista projektów jest niejawna. Wiemy, że obejmuje 139 pozycji, z czego 30 ma dotyczyć „Tarczy Wschód”, mają się na niej znajdować również – za Defence 24 – wozy bojowe Borsuk oraz powietrzne tankowce, których zakup uniemożliwił niegdyś Antoni Macierewicz.Prezydent Nawrocki ocenia jednak projekt jako wątpliwy, mogący mieć zaledwie „potencjalne znaczenie dla zwiększenia zdolności obronnych państw członkowskich”. „Nadmierny entuzjazm”, „euforia rządu”, „improwizacje”, ryzyko „działań strategicznie wątpliwych, kosztownych, szybkich i pozornych” – to słowa, które padły z jego ust. Prezydent domaga się ujawnienia listy projektów, ale w ogóle to obawia się, że cały projekt SAFE został wymyślony jako „wsparcie dla przechodzącej pewien kryzys gospodarki niemieckiej”. Ma również wątpliwości, czy Polskie Siły Zbrojne „są w stanie w krótkim czasie efektywnie przyjąć i wdrożyć nabywany sprzęt, czy struktura zakupów rzeczywiście zwiększa zdolności obronne państwa i czy jest spójna z programem rozwoju sił zbrojnych 2025-2039”.Poprosiłam o przyjrzenie się tym wątpliwościom eksperta dra Michała Piekarskiego z Instytutu Studiów Międzynarodowych i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Wrocławskiego, który zajmuje się bezpieczeństwem narodowym, kulturą strategiczną, bezpieczeństwem morskim i zagrożeniami hybrydowymi.Czytaj też: Polska łączy siły z potęgami NATO. Chodzi o ważny projekt zbrojeniowyKatarzyna Przyborska: Prezydent ma wątpliwości czy struktura zakupów rzeczywiście zwiększa zdolności obronne państwa i czy jest spójna z programem rozwoju sił zbrojnych 25-39? Czy jest spójna?Dr Michał Piekarski: Program rozwoju sił zbrojnych jest niejawny, niejawna jest też lista projektów, które mają być finansowane z SAFE. Poza bardzo krótką informacją prasową, nie wiadomo nic o tym, jak te siły zbrojne mają wyglądać. Jesteśmy skazani na domysły i hipotezy.Czy lista powinna być jawna, jak chce prezydent? Czy też odtajnienie jej zagrażałoby bezpieczeństwu?Niekoniecznie. Szereg państw, na przykład państwa skandynawskie, czy Wielka Brytania ujawniają takie informacje. Nie jest też żadną tajemnicą, że np. bojowe wozy piechoty BWP-1, które są podstawą Wojsk Piechoty Zmechanizowanej, są beznadziejnie przestarzałe. Szereg naszych deficytów jest od dawna znanych i opisywanych.Czyli rząd powinien – tak jak tego oczekuje prezydent – ujawnić listę projektów?Moim zdaniem nieujawnianie jej jest błędem. Sama lista nie stanowi żadnej informacji szczególnie cennej dla przeciwnika, a mogłaby zwiększyć poparcie społeczne dla tego projektu.Skoro nie wiemy, co jest na liście, to może wie pan, co powinno się na niej znaleźć? Czego nam brakuje?Pilnie są potrzebne samoloty wielozadaniowe tankowania i transportu. Bardzo mocno trzymam kciuki, żeby okazało się, że na liście,.Te, których nie mamy, bo proces zakupu zablokował Antoni Macierewicz?Tak. Te samoloty są nam niezbędnie potrzebne, ponieważ one wydłużają możliwość przebywania w powietrzu naszych samolotów bojowych. W tej chwili, jeżeli mamy ogłoszony alarm powietrzny, kiedy trwają naloty na Ukrainę i jest obawa, że jakiś pocisk wleci w naszą przestrzeń powietrzną, zdani jesteśmy na pomoc samolotów sojuszniczych, właśnie choćby z tej eskadry, do której nie przystąpiliśmy, bo zablokował nas Macierewicz. I one podają paliwo naszym samolotom, żeby mogły one przebywać w powietrzu tak długo, jak to jest niezbędne. Potrzebujemy własnych.Co jeszcze?W idealnej sytuacji także samoloty transportowe, dla zabezpieczenia obecności naszych wojsk i dla transportu. Dalej, śmigłowce. W tej chwili, również na skutek decyzji Macierewicza sprzed 10 lat, mamy ogromną lukę w zdolnościach, jeżeli chodzi o śmigłowce średnie. Nie mamy nowoczesnych śmigłowców transportowych, nie mamy śmigłowców ratowniczych, nie mamy śmigłowców dla wojsk specjalnych. Nie mamy wreszcie nowoczesnych śmigłowców szkolnych. Mamy tylko kilkanaście nowoczesnych śmigłowców morskich, a potrzebujemy ich kilkakroć więcej. Do tego dochodzą systemy rozpoznania i systemy walki radioelektronicznej. Niestety lista potrzeb jest długa, wymieniliśmy te najważniejsze.Czytaj też: Premier przed szczytem UE. „Polska nie będzie wasalem”Czy potrzebujemy własnego systemu łączności? Własnych starlinków? Niezależnych od Elona Muska?Starlinki są powszechnie używane przez siły zbrojne Ukrainy i – jak się okazało – Rosji jako substytut wojskowych systemów łączności. Dla nas jest ważna budowa całego systemu łączności od radiostacji, które mają na sobie żołnierze, po urządzenia łączności dalekiego zasięgu, które niekoniecznie muszą opierać się na starlinkach. Przede wszystkim to musi być system, który pozostaje pod naszą kontrolą zarówno pod względem oprogramowania jak podzespołów. Możemy kupować część sprzętu w Europie, ale jego integracja ma być nasza. Dobrą wiadomością jest, że znaczna część systemu łączności może pochodzić z naszych zakładów, z polskiego przemysłu.Czy te zakupy, które robimy, są aktualne? Słyszymy, że wojna, którą obserwujemy w Ukrainie jest nowym rodzajem wojny, a czołgi, które są kosztowne, łatwo zniszczyć i kupowanie ich jest nieracjonalne.Ta wojna wydaje się nowoczesna z uwagi na to, że dominującym sposobem jej pokazywania są ujęcia z ataków dronów, zwłaszcza dronów FPV. One są bardzo efektowne, bo można pokazać, jak dron zbliża się na czołg i w niego uderza. To, czego nie widać to jest to, jaki jest efekt uderzenia. Raporty tymczasem mówią, że jeden dron nie wystarczy. Żeby skutecznie wyeliminować czołg potrzeba kilku, a czasem kilkunastu uderzeń tego typu dronami.Obie strony walk w Ukrainie wykorzystują duże liczby środków improwizowanych i drony są takimi właśnie środkami. Ukraina nie rezygnuje bynajmniej z zastosowania np. czołgów czy bojowych wozów piechoty. Przeciwnie nowoczesne wozy bojowe, amerykańskie Bradley'e bardzo dobrze się sprawdziły. Jeżeli chodzi o systemy dronowe, to istotne są przede wszystkim zdolności do uderzeń na zaplecze przeciwnika i zdolność do przeciwdziałania takim uderzeniom.Rosja uderza w infrastrukturę krytyczną w Ukrainie. Czyli potrzebne nam są tarcze antyrakietowe?Jak najbardziej. Musimy się skupić na tych zdolnościach poziom wyżej niż np. drony FPV, które są bronią improwizowaną. To, czego tak naprawdę powinniśmy się obawiać to, że Rosjanie będą odpalać dziesiątki pocisków manewrujących takich jak CH-101 i samolotowych pocisków jak Szachidy w kierunku naszej infrastruktury krytycznej, zwłaszcza energetycznej czy paliwowej. I w ten sposób będą próbowali zmusić nas do podporządkowania się ich żądaniom. Zatem po pierwsze właśnie system obrony przeciwlotniczej, przeciwdronowej. Oraz sprzęt, w tym np. drony dalekiego zasięgu, pociski rakietowe dalekiego zasięgu po to, żeby móc uderzać na terytorium przeciwnika, tak jak to robi Ukraina.Ta wojna polega w dużej mierze nie tylko na możliwości odparcia wrogiej armii, ale na umiejętności osłonięcia swoich zasobów. To nie starcie zastępów, ale ataki na tabory.Dokładnie. O wyniku tej wojny prawdopodobnie nie decyduje to, co dzieje się bezpośrednio na froncie, ale to co dzieje się poza frontem. Proszę zwrócić uwagę jak dużym sukcesem dla Ukrainy, prawdopodobnie wspomagany wywiadowczo przez Amerykanów, była cała seria skutecznych ataków swoimi dronami dalekiego zasięgu na rafinerię. Zaczęło dzięki temu w Rosji brakować benzyny, także w wojsku.Proszę zwrócić uwagę, że od ponad dwóch lat front w Ukrainie przemieszcza się, jeżeli już to o kilka-kilkanaście kilometrów, walki toczą się o małe miejscowości, tak jak podczas pierwszej wojny światowej na froncie zachodnim. To walka na wyniszczenie, walka na zasoby staje się kluczowa.Prezydent ma wątpliwości, czy nasze siły zbrojne są w stanie w krótkim czasie efektywnie przyjąć i wdrożyć nabywany sprzęt?Te inwestycje zawsze muszą być liczone w latach. Sprzęt trzeba najpierw wyprodukować, dostarczyć, przeszkolić personel. Do tego potrzebna jest budowa infrastruktury wspomagającej. Jeżeli kupujemy nowy typ czołgu, wozu bojowego czy samolotu, to potrzebujemy zaplecza w postaci symulatorów, w postaci sprzętu do wykonywania prac obsługowych i napraw. Poza sytuacjami naprawdę wyjątkowymi, takimi jak obserwujemy w Ukrainie, niezależnie od tego, skąd byśmy kupili ten sprzęt, czy w Europie, Ameryce, czy własnym przemyśle, to i tak wdrożenie zajmuje lata. Mało tego, w przypadku zakupów we własnym przemyśle, warunki wdrożenia potencjalnie są najlepsze, bo przemysł jest na miejscu.Jak ocenia Pan zdolność naszej armii, by sprawnie, efektywnie wdrażać te nowe sprzęty?W przeszłości wdrażaliśmy już wiele skomplikowanych programów, nawet od zera. Robiliśmy to sprawnie. Czy to były na przykład F-16, rakiety przeciwokrętowe dla marynarki wojennej, samoloty transportowe dla lotnictwa czy nowe typy czołgów. One są wdrażane sprawnie i my te kadry mamy. Jest jak najbardziej możliwe, żeby ten sprzęt wdrożyć.Kolejna wątpliwość prezydenta. Rząd deklaruje, że nawet 80% wydatków z programu SAFE trafi do polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale prezydent obawia się, że program ma być ratunkiem dla niemieckiej gospodarki.Ponieważ rząd nie ujawnił tej listy, nie wiemy co będzie kupowane w polskim przemyśle. Przy tym definicja polskiego przemysłu jest bardzo szeroka, obejmuje zarówno te przedsiębiorstwa, które znajdują się w polskich rękach, czy to będą przedsiębiorstwa państwowe, czy też prywatne, ale także te przedsiębiorstwa albo ich filie, które znajdują się po prostu w Polsce. Np. obie montownie śmigłowców i w Świdniku, i w Mielcu należą do koncernów zagranicznych, w Świdniku włoski Leonardo i amerykański Lockheed Martin w Mielcu.A w czym Polska jest dobra? Głośne są kraby.Tak, już produkujemy sprawdzone systemy artyleryjskie. Dalej, nasze bojowe wozy piechoty, samochody opancerzone, jak najbardziej mają potencjał przemysłowy. Czy to będzie sprzęt własnej konstrukcji, czy licencyjny, to jest w tym momencie osiągalne. Systemy obrony przeciwlotniczej – tutaj jesteśmy bardzo mocni. Radary, jak najbardziej jesteśmy w stanie je produkować. Powiem tak, choć rząd nie przedstawił dowodów na to, że 80% natrafi do polskiego przemysłu, teza ta jest bardzo prawdopodobna, przy założeniu tej rozszerzającej definicji, w której liczymy też zakłady, które są ulokowane w Polsce.Jeżeli będziemy kupować śmigłowce, to jest możliwe, że ich produkcja będzie miała miejsce w Świdniku. Jeżeli kupowalibyśmy maszyny od koncernu Airbus, czyli drugiego europejskiego potentata, to są w Polsce zakłady w Łodzi, gdzie Airbus może przenieść montaż i naprawy, co proponował już podczas przetargu na Caracalle. Teza o 80% dla polskiego przemysłu jest prawdopodobna.Przechodzimy do pytania prezydenta o warunki udzielenia pożyczki i warunkowanie polityczne. Koszt SAFE to 43,7 mld euro czyli 190 miliardów zł. Prezydent obawia się, że podobnie jak to było z KPO Komisja Europejska uzależni wypłaty od stanu praworządności, czy innych filarów, na których opiera się współpraca unijna. Mówił pan, że wszystko jedno od kogo będziemy kupować sprzęt – wdrożenie go zajmie podobny czas. Wobec tego nabierają istotności kwestie polityczne, tego na ile jesteśmy pewni kontrahentów. Ambasador amerykański Thomas Rose napisał, a choć skasował, wszyscy zdążyliśmy to przeczytać, że Ameryka jak zechce, zabierze swój sprzęt. Elon Musk udostępnia star linki Ukrainie, ale udostępnia też Rosji, którą niespodziewanie odciął od łączności. To każe obawiać się zmienności i niestałości w relacjach. Nie wiemy, czy sojusznik nie uziemi samolotów, jeśli taki będzie miał kaprys. Z drugiej strony być może program SAFE zostanie wstrzymany, gdyby do władzy powrócił PiS i postanowił dokończyć niszczenie praworządności, albo Konfederacja, która zarządziłaby Polexit.W przypadku kupowania uzbrojenia z zewnątrz zawsze istnieje ryzyko, że ktoś nam uniemożliwi zakup albo korzystanie z tego sprzętu. Czy to wstrzymując finansowanie, czy to na przykład blokując dostawy części zamiennych, aktualizację oprogramowania, czy dostępu do jakichś systemów wsparcia, eksploatacji.Jeżeli Amerykanie będą chcieli nam zakręcić kurek z uzbrojeniem z powodów politycznych, są w stanie to zrobić. Ale obóz prezydencki i Prawo i Sprawiedliwość najwyraźniej z jakiegoś powodu postrzegają Amerykanów jako sojusznika lepszego. Przy czym proszę zwrócić uwagę na wypowiedź Sławomira Cenckiewicza sprzed kilku dni, mówiącą o tym, że amerykański sprzęt jest najlepszy. To zostało przez ekspertów po prostu wyśmiane.Dlaczego?Ponieważ o tym, czy sprzęt jest lepszy, nie decyduje tabliczka made in USA czy made in EU, tylko to, czy dany sprzęt spełnia parametry pożądane przez określonego użytkownika. To co jest np. pasujące do potrzeb sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych niekoniecznie musi pasować do potrzeb sił zbrojnych Polski. Amerykanie też korzystają z europejskiego sprzętu, z trzech typów śmigłowców, z niemieckich karabinów firmy Heckler & Koch, z pistoletów marki Sig Sauer. Takich przykładów można znaleźć szereg. Nie ma dowodów na to, że sprzęt amerykański jest lepszy. Natomiast postrzeganie w tym momencie Amerykanów jako sojusznika pewniejszego może być złudne, ponieważ Amerykanie w każdej chwili mogą dostawy przerwać albo sprawić, że sprzęt będzie bezużyteczny.Poza tym jest jeszcze druga rzecz. Jeżeli kupujemy od Amerykanów, tak jak kupiliśmy na przykład 96 śmigłowce, to oznacza, że pieniądze idą do amerykańskiego dostawcy i z tych pieniędzy będą żyć amerykańscy robotnicy. Kiedy zaś pieniądze, które pochodzą ze środków Unii Europejskiej zostaną wydane w przemyśle polskim i europejskim, to dadzą pracę naszym pracownikom i wzmocnią własne narodowe zdolności produkcyjne. Mało tego, jeżeli te dostawy faktycznie będą duże i wozy bojowe czy systemy przeciwlotnicze zostaną wprowadzone do linii produkcyjnych, będziemy mieli produkty, które będą mogły być eksportowane, oferowane sojusznikom.Rząd PiS w ostatnich chwilach pełnienia swoich funkcji poczynił spore zakupy w Ameryce i w Korei. Jaki jest stan realizacji tych zamówień? Czy już do Polski dojechały? Czy są wdrażane?Częściowo. Dostawy czołgów typu Abrams jeszcze trwają i ten sprzęt jest wdrażany, ale pełne wdrożenie to jest jeszcze kwestia najbliższych lat. Mamy zakupione 96 śmigłowców szturmowych AH-64, ale te dostawy dopiero rozpoczną się zapewne w przyszłym roku, na razie mamy pożyczony sprzęt do ćwiczeń. Samoloty F-35 teraz używane są w USA do szkoleń i mają trafić do Polski w przyszłym roku. Samoloty zakupione w Korei to FA-50 i mamy je teraz w wersji przejściowej.Co to znaczy?Umowa zakładała, że kupimy 12 samolotów „z półki”, a kolejne 36, dostosowanych do naszych potrzeb dostaniemy później.Podsumujmy, zadając generalne pytanie prezydenta: czy program SAFE może służyć rzeczywistemu wzmocnieniu bezpieczeństwa Polski?Biorąc pod uwagę to, że potrzebujemy artylerii, sprzętu do ochrony infrastruktury krytycznej, sprzętu pancernego, obrony przeciwlotniczej – tak jak najbardziej. Potrzebujemy i sprzętu i zdolności przemysłowych. Musimy przyjąć do wiadomości i pogodzić się z tym, że aktywność USA w Europie będzie spadać, że Amerykanie odwrócą się od nas, tym bardziej ten program jest ważny. Jak najbardziej daje szansę na wzmocnienie i polskiej, i europejskiej obronności.Czytaj też: Ile Polska oszczędzi na SAFE? Minister finansów ujawnia szacunki