Rozmowa z prof. Przemysławem Sadurą. Politycy prawicy jeszcze sami nie wiedzą, na ile mogą sobie pozwolić. Testują granice. Ale widać, że środowiska kibolskie, nacjonalistyczne są włączane w prawicowy mainstream. – Uściśnięcie przez prezydenta ręki „Dragonowi” to jest akt polityczny. Choć jeszcze nie wprost, były próby tłumaczenia, że kancelaria nie wiedziała, że to przypadkiem. Nie było takiego jasnego, bezczelnego stwierdzenia: a tak, spotkaliśmy się i co nam zrobicie? – mówi Przemysław Sadura, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, szef katedry socjologii, kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Katarzyna Przyborska: Mam przed oczami widok Jolanty Kwaśniewskiej, uczącej Polaków jeść bezę. To były czasy!Prof. Przemysław Sadura: A ja pamiętam, jak wybuchł wielki skandal, kiedy Leszek Miller nazwał Zbigniewa Ziobrę „zerem”! Taki język w debacie publicznej to było coś niebywałego.Czy to wina populizmu, że już nie wypada mówić po francusku, nie wypada aspirować, starać się, podnosić poprzeczki? Po angielsku mówić jeszcze wypada.Już od dawna obserwujemy proces zmiany standardów debaty publicznej i politycznej. Widzimy radykalizację postaw, coraz silniejszy przechył na prawo.Już nie trzeba się uczyć dyplomacji. Po prostu, jak ktoś jej nie zna i mu się nie chce używać takich wyrafinowanych metod, to wystarczy, jak sięgnie po siłę. Może blokować, może wprowadzać chaos, wyciągać ludziom dywan spod nóg. Jak Karol Nawrocki, jak Donald Trump. A my się na to zgadzamy. Czy to populizm?To, co robi Trump, to jest jednak jakiś teatr, choć jego gesty nie są oczywiście bez znaczenia. Rzeczywiście, on sam nie bawi się w dyplomację, jednocześnie korpusy dyplomatyczne są utrzymywane i wciąż wiele celów osiąganych jest konwencjonalnymi metodami dyplomatycznymi. A czy ten proces psucia standardu radykalizacji jest związany z populizmem? Trochę tak. Nasilanie się populizmów różnej maści dotyczy w zasadzie całego świata. I reorganizacja sceny politycznej przebiega zgodnie z tym, jak zreorganizowana została sfera publiczna czy medialna. Dominacja internetu, portali społecznościowych spowodowała, że światem rządzą algorytmy, które wyraźnie lubią różnicę, konflikt. Z małych różnic robią duże. Coś podobnego zadziało się z partiami politycznymi.Na przykład?Dawniej o amerykańskiej scenie politycznej mówiło się, że więcej jest różnic wewnątrz obozów demokratów czy republikanów niż różnic międzypartyjnych. Demokraci i republikanie często głosowali w wielu sprawach podobnie. Choć mieli jakieś swoje radykalniejsze skrzydła, to większość partii tworzyli ludzie środka. Tak jak w Europie w systemach wielopartyjnych mówiło się o partiach typu catch all party, czyli partiach, które lokowały się tradycyjnie, orientowały się na centrum. I większość partii orientowała się na centrum, a politykę uprawiano, szukając największego wspólnego mianownika. Wygrywali politycy prezentujący umiarkowane podejścia, bo takie jest centrum. Można było narzekać, że nie ma różnic, że jest ciągle to samo…Czytaj też: Starcie Sikorskiego z Nawrockim. „Nacjonalistyczne androny”Ale było w miarę stabilnie.Od momentu, kiedy polityka jest reorganizowana wedle nowego, medialnego wzoru, rządzą największe różnice, a nie największy wspólny mianownik. Politykom chodzi o to, żeby jak najbardziej się od tego centrum oddalić, żeby być jak najbardziej wyrazistym, radykalnym, bo to cenią wyborcy, jako barwne, świeże, autentyczne. No i w tym sensie to jest efekt populizmu. W Polsce, w Europie Środkowo-Wschodniej skorzystał na tym prawicowy populizm. Lewicowy jest znacznie mniej widoczny, chociaż partia Razem czasami stara się iść w tę stronę, ale dużo mniej i nie da się tego w ogóle zestawiać.Czy to jest tylko teatr, to co się dzieje na Jasnej Górze? Czy jednak już polityka? Karol Nawrocki był tam na spotkaniu z kibicami dzień przed zaprzysiężeniem na prezydenta, teraz na 18 pielgrzymce kibiców, „dziękczynnej” – jak to w Radiu Jasna Góra opowiadał kapelan prezydenta Jarosław Wąsowicz – kibice dziękowali właśnie za to, że jeden z nich został prezydentem. Czyli mamy obóz liberalny i radykalnie antyliberalny, który wchodzi do polityki od strony stadionów.Różne partie już od dawna próbowały ze środowiskiem kibolskim, narodowym jakoś współpracować. Pamiętam na przełomie lat 90. i dwutysięcznych jak Marian Krzaklewski zwracał się do kibiców, witał ich na swoich wiecach jako prawdziwych patriotów.Donald Tusk stawiał stadiony i orliki, ale wobec kiboli i nacjonalistów radykałów chciał być surowy. Podobnie Lech Kaczyński chciał walczyć z bandytami stadionowymi, dopiero potem PiS zmienił front.Natomiast teraz chyba weszło to w fazę faktycznego włączania ich w prawicowy mainstream. A jest tam coraz więcej dziwnych bytów. Braun przestaje się jawić jako skrajność, bo jest jeszcze Bąkiewicz, akceptacja przemocy w polityce języka nienawiści jest tak duża, że oczywiście ten proces eskaluje, ale to nie jest tak, że on został zainicjowany dopiero teraz. To się działo też i wcześniej. Badanie, które realizowaliśmy po wyborach prezydenckich w Instytucie Krytyki Politycznej, pokazywały, że sojusz prawicowych elektoratów opiera się właśnie na akceptacji radykalizmu i autorytaryzmu.Państwo się trochę przed tą siłą zdaje cofać. Przez miesiące bandy Roberta Bąkiewicza nazywające same siebie „patrolami obywatelskimi” zastraszały przypadkowych ludzi, a rząd je zwalczał, ale przecież jednocześnie zaczął podważać największe osiągnięcie liberalizmu, czyli prawa człowieka.Bardzo niebezpiecznym precedensem było to, co robił Bąkiewicz i te samorzutne, samowolne, rzekomo oddolnie tworzone oddziały strażników granic. Oraz to, że to zostało puszczone. Być może więcej było w tym teatru niż realnego zagrożenia, ale chodzi o to, że symbolicznie państwo na moment straciło monopol na użycie przemocy, a to jest cecha definicyjna państwa, taka klasyczna, Weberowska – tylko państwo ma monopol na prawomocne użycie przemocy. Każdy, kto próbuje złamać ten monopol, powinien być przez państwo natychmiast unieszkodliwiony, a nic takiego się nie wydarzyło. Co gorsza, w pewnym sensie zaczęto nagle realizować życzenia Bąkiewicza. Kiedy domagał się zamknięcia granicy, to ją zamknięto. Wtedy, w pierwszej kolejności, należało zamknąć Bąkiewicza, a być może dopiero później granicę.Uściśnięcie ręki „Dragonowi” nie jest zatem aktem przypadkowym, ale politycznym?To zawsze jest akt polityczny. Choć jeszcze nie wprost, były próby tłumaczenia, że kancelaria nie wiedziała, że to przypadkiem. Nie było takiego jasnego, bezczelnego stwierdzenia: a tak, spotkaliśmy się i co nam zrobicie?Czyli strzępy decorum jeszcze wiszą?Politycy prawicy jeszcze sami nie wiedzą, czy powinni się z tego tłumaczyć, czy już mogą się nie tłumaczyć, jeszcze mają wątpliwości. Ale przecież radykalizacja nie postępuje gwałtownie, najpierw jest testowanie granic, próba ich przesuwania, wyjścia trochę poza granicę i sprawdzenia reakcji. Jak się udało to kolejna granica i następna i następna.Ten rząd ma przed sobą jeszcze prawie dwa lata władzy i oczekiwałbym, że będzie starał się jednak aktywnie hamować przynajmniej część takich działań.Czyli służby państwa, które na przykład dostają do ręki listę gości zaproszonych na zamknięte spotkanie z prezydentem, powinny po prostu powiedzieć: tego pana nie chcemy tutaj widzieć.Tak, a to się nie wydarzyło. Tak jak się nie wydarzyło wcześniej wielokrotnie, kiedy nie zamknięto Bąkiewicza, kiedy policjanci nie reagowali na Grzegorza Brauna napastującego lekarkę, blokującego przejazd rabina Schudricha. To był błąd, że nikt ich nie powstrzymał, to było przyzwolenie na przekroczenie granicy.Ale nie tylko policjanci i polityczny i medialny mainstream w sumie też nie wiedział, jak się zachować wobec Brauna. Ostatecznie zachował w taki sposób, że go zaakceptował i dał mu agendę. Mało który polityk odmawiał spotkań z nim, rozmów. Ja wiem, że kordony sanitarne się nie do końca sprawdziły. Mimo że je próbowano stosować, to populizm się rozlał. Ale w przypadku choćby nastawania na wolność osobistą lekarki, trzeba było działać stanowczo. Braun przez długi czas był co najwyżej postrzegany jako taki pomyleniec, a nie jako niebezpieczny radykał. To powoduje, że on się wzmacnia, zyskuje wyborców, zyskuje naśladowców i co więcej, prowokuje tym ludzi do przyjmowania jeszcze bardziej skrajnej postawy niż jego. Teraz jakakolwiek próba skazania go, rozwiązania jego formacji, będzie bardzo trudna, bo będzie groziła jakimś wybuchem społecznym. Co ciekawe to Kaczyński wzywa do tego, żeby Brauna ograniczać.Braun dla Kaczyńskiego jest niewygodny podwójnie. Raz, że zabiera mu wyborców, dwa, że politykom USA nie podoba się jego antysemityzm.To prawda. Antyukraińskość Brauna też jest problematyczna. PiS częściowo zmienił kierunek polityczny, ale wielu polityków jest ciągle wierna doktrynie prezydenta Kaczyńskiego i widzi Ukrainę jako bufor oddzielający nas od Rosji i polskiego sojusznika.Uproszczoną politykę bez „zabawy w dyplomację” widzimy też w postępowaniu prezydenta, który chce mieć wpływ na służby specjalne, chce jednoosobowo oceniać wszystkie ustawy, oceniać dorobek naukowy, przymioty oficerów.Na razie może sobie różne kompetencje Karol Nawrocki uzurpować, ale będzie to jednak hamowane przez rząd i większość parlamentarną. Legalnie nie osiągnie bezpośredniego wpływu na państwo bez zmiany konstytucji, chociaż może próbować wymuszać faktyczne działania, nawet wbrew obowiązującym przepisom. Najgorszy będzie moment, w którym prawica zdobyłaby większość w parlamencie i byłaby w stanie realizować zmiany systemu prawnego.Na scenę publiczną razem z prezydentem weszły takie postaci jak „Wielki Bu”, „Śledziu”, „Olo”, teraz „Dragon”. Dodajmy do tego plany Dominika Tarczyńskiego, który w czasie kampanii prezydenckiej na konferencji CPAC w maju, w Rzeszowie, finansowo wspieranej przez MAGA, zapowiadał radykalną walkę z migracją, tworzenie centrów deportacyjnych. Czy te środowiska kibolskie, to gotowy niemal materiał na odpowiednik oddziałów ICE, które w tej chwili w Ameryce terroryzują miasta?Oczywiście, że tak. To jest po prostu proces dalszej faszyzacji życia politycznego.Zgodnie ze słowami Donalad Trumpa wrogiem są już nie tylko migranci, ale feministki i lewaczki. Czarne protesty, strajk kobiet ujawniły wielką siłę, wyprowadzając na ulice miliony. Ale to siła liberalna. Autorytarne ruchy widzą w nich wroga. Hasło „feminizm nie faszyzm” staje się jakoś bardzo dosłowne?Narzędziem, po które chętnie sięgają cyniczni triksterzy, a Trump bez wątpienia ma taki rys, jest perwersja, czyli świadome odwracanie znaczeń. Profanacja demokratycznych świętości i uświęcanie populistycznych chwytów, wyśmiewanie tego, co poważne i wywyższanie blagi, robienie z kata ofiary i z ofiary kata. Ataki na feminizm i ruchy kobiece to jedna z tych metod. Trzeba to pokazywać i obnażać te metody.Czytaj też: Matka syna Muska pozywa jego platformę AI. Za swoje rozbierane zdjęcia