Zbigniew Parafianowicz w rozmowie z TVP.Info. Atak USA na Wenezuelę i plany podboju Grenlandii złamały dotychczasowy ład międzynarodowy? Zdaniem Zbigniewa Parafianowicza, „Trump gra według całkiem nowego schematu”. – Jest on w stu procentach skrojony pod interesy amerykańskie. Nie ma otoczki ideologicznej. Ten nowy ład dla średnich państw, takich jak Polska, może być niekorzystny. (...) Snem Putina jest podważenie spójności świata transatlantyckiego – mówi Zbigniew Parafianowicz, dziennikarz DGP i ekspert ds. Ukrainy w rozmowie z portalem TVP.Info Wydaje się, że dotychczasowy porządek świata się załamuje: USA, Chiny i Rosja zaczęły otwarcie grać według tych samych reguł?Mimo wszystko uważam, że USA nie grają według reguł Chin i Rosji, choć rzeczywiście Trump rozmontowuje ten system. Gra według zupełnie nowego schematu, który stworzył, dochodząc do władzy. Jest on w stu procentach skrojony pod interesy amerykańskie. Nie ma otoczki ideologicznej. Ten nowy ład dla średnich państw, takich jak Polska, może być niekorzystny. Wolałbym, żebyśmy nie musieli dokonywać wyboru, po jakiej stronie stoimy w sporze o Grenlandię. Podważanie sensu świata transatlantyckiego może nie mieć dobrego rezultatu dla Polski. Snem Putina jest podważenie spójności świata transatlantyckiego.Zajęcie Grenlandii to realna potrzeba strategiczna USA – jak przekonuje Trump – czy próba ustawienia sobie europejskich członków NATO?Donald Trump realnie patrzy na Grenlandię jako zasób: terytorialny, minerałów, pierwiastków ziem rzadkich i energetyczny. Jest to także punkt, który jest niezbędny do kontrolowania północnego szlaku w warunkach rozmarzających wód bieguna północnego. Jest to także miejsce, gdzie USA mogą zamontować system antyrakietowy, co także jest kluczowe dla jego skuteczności. Egotyzm i narcyzm Trumpa, który jest cechą szczególną dla obu jego prezydentur – powoduje prawdopodobnie, że chce przejść do historii jako człowiek, który rozszerzy amerykańskie granice.Czytaj też: Kanada traktuje poważnie groźby Trumpa. „Dobre relacje to przeszłość”Co taka polityka oznacza dla mniejszych państw?Ta retoryka jest przede wszystkim niekorzystna z perspektywy Polski. Dyplomacja PiS-u czy rządu Tuska zawsze odwoływała się do prawa międzynarodowego jako rzeczy nadrzędnej. Jest to oczywiście fikcja, bo takiego stanu nigdy nie było. Prawo międzynarodowe publiczne jest elementem porządku politycznego, a nie porządku pozytywistycznego na wzór kodeksu cywilnego czy karnego. Polska, kwestionując np. aneksję Krymu, wojnę w Gruzji z 2008 roku, czy napad na Ukrainę, posługiwała się prawem międzynarodowym jako narzędziem przeciwko Rosji. Trump, wchodząc w retorykę przejmowania terytorium, podważa ten model funkcjonowania na arenie międzynarodowej. Wzmacnia siłowy model rozwiązywania zagadnień. Legitymizuje aneksję.Atak na Wenezuelę to chyba nie przypadek, na co może wskazywać najnowsza strategia bezpieczeństwa narodowego USA. Wynika z niej przecież m.in. że zachodnia półkula jest strefą wpływów amerykańskich.Strategia, którą przyjęto, nie definiuje niestety Chin i Rosji jako bezpośredniego zagrożenia, jak jest to np. przyjęte w doktrynach NATO. Na szczęście USA są też sygnatariuszami tych dokumentów.A może jest tak, że polityka siły i zerwanie z liberalnym porządkiem oraz jego instytucjami przez administrację Trumpa jest jednak racjonalne? W tym sensie, że np. ktoś w Waszyngtonie policzył, że jeśli nie zmieni dotychczasowej polityki opartej na liberalnych zasadach to za 10-15 lat scentralizowane i ekspansywne Chiny – z junior partnerem w postaci Rosji – będą nie do pokonania?Jest to absolutnie racjonalne, ale tylko z perspektywy USA, a niekoniecznie Europy Środkowej, m.in. wschodniej flanki NATO, w tym Polski. Amerykanie dobrze kalkulują, Trump tego nie wymyślił. Dokument napisali jego stratedzy, którzy uznali, że jest to ostatni moment, żeby spróbować doprowadzić do neutralizacji Rosji jako partnera Chin i osłabienia ich w układzie międzynarodowym. Trzeba pamiętać, że Chiny nie działają w pojedynkę, tworzą coś, co – za byłą premier Wielkiej Brytanii Liz Truss – można nazwać „osią satrapii”. Chiny tworzą ten układ z Koreą Północną, Iranem, Rosją, Białorusią, Birmą i wszystkimi państwami, które podzielają ich wizję świata. Bardzo wyraźnie widać, że USA próbują wbić klin w tę „oś satrapii”.Jak się to objawia?Przykładem jest zbombardowanie Iranu, a teraz sygnalizacja pozytywnego stosunku do ewentualnego przewrotu w tym kraju. USA doprowadziły też do odwilży w stosunkach z Białorusią. Dzięki temu reżim w Mińsku uwolnił już setki więźniów politycznych, choć niestety nie ma wśród nich Andrzeja Poczobuta, a sam reset jest lichy. USA weszły także w proces pokojowy na południowym Kaukazie pomiędzy Azerbejdżanem i Armenią, wypychając z tego układu Rosję. Z drugiej strony straciły Birmę, w której rozpychają się Chińczycy. Nie mówiąc już o Korei Północnej, która prawdopodobnie buduje okręt o napędzie atomowym we współpracy z Rosją, co jest absolutnym zagrożeniem dla Amerykanów. Jeżeli spojrzymy na mapę z perspektywy kilku punktów, które są rozgrywane przez USA, to bilans polityki Trumpa nie jest już taki oczywisty. Nie sposób wpleść go w czarno-biały układ.Gdzie w tym wszystkim jest Rosja?USA za Trumpa wprowadziły także system sankcji wtórnych na państwa, które handlują rosyjską ropą naftową. Ten system oczywiście nie jest idealny, bo pośrednicy – tacy jak Indie – znajdują sposoby, żeby obejść ten system. Mimo wszystko decyzja o wtórnych sankcjach na rosyjską ropę czy dyskutowana teraz inicjatywa Grahama, która proponuje nałożenie ceł na państwa, która handlują ropą z Rosją – są realnym uderzeniem w źródła dochodów Putina, które są fundamentem do prowadzenia wojny w Ukrainie.Architektura, która służy do zablokowania rosyjskiej ropy, jest korzystna również dla Polski. Gdybyśmy mieli ocenić politykę Trumpa, to musielibyśmy wziąć każdy jej element i spojrzeć na niego osobno. Wtedy można stworzyć ostateczny bilans, co jego polityka oznacza dla polskich interesów. Niestety wiele z tych elementów się nie zgadza dla Polski, np. rozbijanie jedności transatlantyckiej.Czytaj też: Prawnik Maduro nie z byle łapanki. Człowiek od spraw niemożliwychUważa pan, że metoda Trumpa, tzn. kija w jednej ręce i kija w drugiej ręce zamiast marchewki, nawet wobec sojuszników, się sprawdza? Patrząc na wynik amerykańskiej groźby wycofania się z Europy, jeśli sojusznicy z NATO nie podniosą zbrojeń do 5 proc. PKB, strategia wydaje się skuteczna – większość rządów skwapliwie to uczyniła, na czele z Polską.Pytanie brzmi: jak Trump i USA wyobrażają sobie bezpieczeństwo w Europie. Czy to bezpieczeństwo dalej ma być budowane przez silną obecność Amerykanów, czy przez samych Europejczyków? W tym Niemcy, które się remilitaryzują i zapowiadają rewolucję przemysłową, by stworzyć silną armię. Jeśli to ma być bezpieczeństwo oparte na silnej roli Niemiec w regionie, obawiam się, że to nie wyjdzie Polsce na korzyść. Po pierwsze dlatego, że Putin będzie chciał to bezpieczeństwo przetestować, np. wywołując jakąś awanturę w krajach bałtyckich lub Mołdawii. Po drugie, nie jestem też przekonany czy Niemcy – jako gwarant bezpieczeństwa w Europie – sprawdzą się. Obawiam się, że mają z nami sprzeczne interesy, m.in. w stosunku do Rosji.Mówi pan oczywiście o interesach handlowych?Głównie gospodarczych, nie przez przypadek przedstawiciele niemieckiej sceny politycznej jeżdżą do Rosji, by dyskutować o powrocie do handlu surowcami. Unia Europejska wprowadza zakaz na węglowodory z Rosji od 2027 roku. Jednak reżim proponowany przez UE ma wiele wyjątków. Jeśli Trump doprowadzi do – co opisywałem w DGP w sierpniu – wykupu udziałów w Nord Stream 2 oraz przejęcia rurociągu pod Bałtykiem i stanie się pośrednikiem dla rosyjskiego gazu, to najpewniej Niemcy go kupią.To nie jest spójne z polskimi interesami w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Nie łączy się to także z handlem energią prowadzonym przez Polskę. Mamy jeden terminal LNG, a już budujmy terminal pływający w Gdańsku. Stawiamy też na energię z atomu i docelowo możemy być eksporterem czy też dystrybutorem gazu i energii elektrycznej. Dzięki temu staniemy się istotnym graczem w regionie – nie największym, ale ważnym w procesie dystrybucji energii. W tej sytuacji kupowanie taniego gazu z Nord Stream 2 przez Niemcy byłoby bardzo niekorzystne.Czy atak na Wenezuelę to jasny sygnał dla innych mocarstw? Jak określił tę sytuację Dmitrij Miedwiediew, były premier i prezydent Rosji, naczelny propagandysta Kremla „rządy siły są z pewnością silniejsze niż zwykła sprawiedliwość”. I to chyba dobre podsumowanie polityki Rosji i obecnych działań USA?Dimitrij Miedmiediew jest ostatnią osobą, która ma legitymację, żeby recenzować jakiekolwiek polityki państw demokratycznych. To zwykły pijak i reprezentant państwa, które prowadzi zbrodniczą politykę wobec Ukrainy, a wcześniej wobec Gruzji. Z drugiej strony USA, porywając Maduro, udowodnili po raz kolejny, że Rosja jest niewiarygodnym sojusznikiem. Najpierw udowodnili to przy okazji konfliktu o Górski Karabach, wchodząc na finale tej rozgrywki w charakterze pośrednika w porozumienie azersko-ormiańskie. A potem przychylnym okiem patrząc na upadek Asada. Przecież Armenia była kiedyś kojarzona z państwem, które ma gwarancję bezpieczeństwa od Rosji. To samo dotyczyło Asada, który przetrwał arabską wiosnę dzięki rosyjskiemu wsparciu.Wszystko się posypało, to duży cios dla Rosji, niezależnie jak oceniamy tę interwencję z punktu widzenia prawa międzynarodowego. Nie zgadzam się, że jest to wyjątkowy akt. Cała amerykańska polityka jest oparta na bezprecedensowych działaniach, czyli extraordinary rendition. Amerykanie obalili Saddama Husseina, sądzili Manuela Noriegę, bombardowali z dronów pasztuńskie wesela. Porwanie Maduro wpisuje się w ten wieloletni trend.Różnica jest taka, że tym razem USA grają w otwarte karty. Trump jasno stwierdził, że w ataku na Wenezuelę chodzi przede wszystkim o ropę. Czy wobec tego władze chińskie też się na to zdecydują? Atak Chin na Tajwan jest kwestią czasu?Atak nie jest kwestią „czy”, tylko „kiedy”, a przynajmniej próba opanowania części terytorium Republiki Chińskiej. Chiny nie odpuszczą Tajwanu, który traktują jako zbuntowaną prowincję. Nie muszą atakować przecież Formozy – głównej wyspy – ani Tajpej. Wystarczy, że wejdą na położoną blisko wybrzeży Tajwanu wyspę Kinmen, oddaloną 10 km. od tzw. mainlandu, czyli Chińskiej Republiki Ludowej lub uderzą na położone nieco dalej Peskadory, dokonując powtórki z aneksji Krymu. Głównym obiektem zainteresowania tajwańskich dyplomatów i intelektualnych rozważań po 2014 była aneksja Krymu, właśnie dlatego, że postrzegali ją jako paradygmat, którym mogą posłużyć się Chiny wobec spadkobierców Czang Kaj-szeka.Czytaj też: „Specoperacja” trwa już tyle, ile wielka wojna ojczyźnianaTo może być punkt zapalny? USA mogłoby się wtedy zdecydować na pomoc Tajwanowi?Mam wątpliwości czy USA po wejściu Chin na Kinmen wyślą myśliwce F-35, chyba że jako manifestację. Będą raczej próbowały się jakoś dogadać i jakoś to przełknął. Dla nich kluczowa jest Cieśnina Luzońska, Formoza i Filipiny. Starcie o Tajwan ma wiele odcieni szarości, to nie musi być atak na Tajpej ani desant na głównej wyspie. To może być wariant pośredni, w którym USA i Chiny zaczną szukać kompromisu, tak samo jak w przypadku Krymu. Przecież to Obama był prezydentem, który namawiał Arsenija Jaceniuka – „pomajdanowego” premiera Ukrainy – by Ukraińcy nie oddawali ani jednego strzału w trakcie aneksji Krymu.Czy paryski szczyt Koalicji Chętnych i podpisanie trójstronnego memorandum przez Francję, Wielką Brytanię i Ukrainę w sprawie rozmieszczenia sił wielonarodowych po zawarciu rozejmu świadczy o tym, że Europa przejęła odpowiedzialność za to, co dzieje się w Ukrainie?Rozmieszczenie wojsk NATO na Ukrainie to na dziś fikcja. To może nastąpić dopiero po zakończeniu działań wojennych i to tylko przy założeniu, że kontyngenty NATO na Ukrainie nie byłyby objęte art. 5. Krótko mówiąc: jeżeli Rosja w nie uderzy, np. wynajmując prywatną firmę wojskową, to nie zostanie uruchomiony art. 5. Spotkanie w Paryżu i każde inne, w którym bierze udział Wołodymyr Zełenski, mają jednak stworzyć rzeczywistość pokazującą, że to nie Zachód zrywa rozmowy pokojowe. Zełenski wprost to wyraził, mówiąc, że Rosja dąży do scenariusza, w którym sojusznicy opuszczą Ukrainę. Temu służy gra wokół rozmieszczenia sił wojskowych na Ukrainie. Chodzi o tworzenia faktów medialnych i dyplomatycznych, które pokażą, że Zachód i Ukraina są na kursie pokojowym, a Rosja go nie chce.W projekcie mowa jest także, o tym, żeby to do kompetencji USA należało monitorowanie rozejmu. To próba Europy, by utrzymać amerykańską administrację przy tym konflikcie?Oczywiście. Dobrym przykładem jest znowu Górski Karabach. Na długo przed rozmowami pokojowymi – w Brukseli, w think-tankach i gronach eksperckich mówiono o tym, jak ten pokój może być monitorowany. Obecnie jest tak samo, po linii wywiadowczej i eksperckiej prowadzone są rozmowy o tym, jak ten ewentualny rozejm na Ukrainie będzie nadzorowany. Mamy ponad tysiąc kilometrową linię rozgraniczenia, nie ma takich sił lądowych, żeby ten pokój monitorować. Ale może być za to pilnowany z powietrza, np. poprzez drony i samoloty NATO. Jest to jakieś rozwiązanie, choć prowizoryczne. Jakie są główne punkty sporne w rozmowach rozejmowych?Dymytro Kułeba, były szef ukraińskiego MSZ, w wywiadzie dla „Ukraińskiej Prawdy” mówi o dwóch nierozwiązanych kwestiach: użytkowania energii z elektrowni atomowej w Zaporożu oraz o sprawie Donbasu, jego granic i statusu terytorialnego. To, że te problemy są nierozwiązane, nie oznacza jednak, że uczestnicy rozmów nie mogą poruszać kwestii technicznych ewentualnego rozejmu. Na bazie tych rozwiązań powstanie przyszłe porozumienie pokojowe. Nie należy tego lekceważyć.Pierwsza kwestia wydaje się zdecydowanie łatwiejsza do osiągnięcia, można sobie z łatwością wyobrazić międzynarodowy zarząd nad elektrownią atomową w Zaporożu.Pytanie, jak dzielić wtedy energię, która tam powstaje. Trump proponuje: 33 proc. Rosjanie, 33 proc. USA i 33 proc. Ukraina. Amerykanie mogą sobie dzięki temu wydobywać bitcoina czy lit w Ukrainie. Kijów jednak się na to nie zgadza i chce 50 proc. dla siebie, a drugie 50 proc. do podziału dla USA i Rosji. To poważny zgrzyt między Amerykanami i Ukraińcami.Drugi punkt wydaje się jeszcze trudniejszy, głównie przez maksymalistyczną postawę Rosji, która chce wycofania się Ukrainy z resztek Donbasu i zachowania całego terytorium.Putin wierzy wciąż – ma do tego pewne podstawy – że jest w stanie zawojować cały Donbas w dwa lata. Dlatego nie chce iść na ustępstwa w tej kwestii.Były takie spekulacje, że utwierdza go w tym wojsko.Zełenskiego z kolei generałowie i część doradców przekonują, że Donbas jest do utrzymania. Stąd brak kompromisu w tym punkcie.