Wywiad z byłym wicepremierem kanadyjskiej Alberty. Donald Trump nazywał już Kanadę 51. stanem. Ta retoryka tylko się zaostrza i traktujemy tę sytuację bardzo serio – mówi w rozmowie z portalem TVP.Info Thomas Lukaszuk, były wicepremier Alberty, jednej z kanadyjskich prowincji. Katarzyna Przyborska: Donald Trump nawet nie udaje, że powodem interwencji w Wenezueli jest coś innego niż ropa. Kanada ma ropę naftową, bazalt, grafit i mnóstwo innych kluczowych dla rozwoju technologii pierwiastków. Jak widzicie przejęcie przez USA kontroli nad Wenezuelą, groźby kierowane do Kolumbii, Panamy i Grenlandii?Thomas Lukaszuk, były wicepremier Alberty: Nie tylko politycy, liderzy w Kanadzie, ale społeczeństwo patrzy na te wydarzenia z dużą uwagą. Prezydent USA Donald Trump nazywał już Kanadę 51. stanem, o premierze Justinie Trudeau mówił jako o gubernatorze, tak jakby Kanada była podległa Stanom Zjednoczonym. Ta retoryka tylko się zaostrza i traktujemy tę sytuację bardzo serio.Serio to znaczy jak?Premier Kanady Mark Carney spędza teraz o wiele więcej czasu w Europie i w Azji, ponieważ doszliśmy do wniosku, że relacje z USA, które mieliśmy tak wyjątkowo dobre, należą już do przeszłości.Retoryka USA nie jest pusta, stoi za nią dokument, strategia bezpieczeństwa, która dopuszcza militarne ingerencje, dyktowane interesem.Strategia bezpieczeństwa wydaje się być oparta na doktrynie Jamesa Monroego, który był prezydentem w XIX wieku i uważał, że cała zachodnia strefa kuli ziemskiej, powinna pozostawać pod kontrolą militarną i ekonomiczną Stanów Zjednoczonych. Ta polityka zagraża nie tylko krajom Ameryki Północnej i Południowej, ale także Europie i innym regionom, ponieważ podważa sojusze, takie jak NATO czy NORAD – układ obronny pomiędzy Kanadą i Stanami Zjednoczonymi. To polityka sprzeczna ze wszystkimi układami międzynarodowymi, które mamy od II wojny światowej.Czytaj też: Putin szydzi z „upadłej” Kanady? Internauci uwierzyli w dowcipKanadę z USA łączył nie tylko układ obronny, ale i gospodarczy. USA dla Kanady są największym partnerem handlowym.90 proc. surowców wydobywanych w Kanadzie było sprzedawane do Stanów Zjednoczonych. A więc wszelkie rurociągi, autostrady, linie kolejowe najczęściej prowadzą z północy na południe do naszego jednego klienta i odbiorcy naszych produktów. Teraz rozpoczęliśmy wielkie przemiany gospodarcze, aby się od Stanów Zjednoczonych uniezależnić, mieć możliwość eksportowania naszych złóż naturalnych na inne rynki.Europie przydałby się nowy dostawca. Mimo trwającej wojny i sankcji kraje Europy wciąż kupują ropę i gaz ziemny od Rosji, wbrew swoim interesom. Na te zakupy wydały w 2024 roku więcej niż na pomoc Ukrainie.Kanada oczywiście może być dostawcą tych paliw do Europy. Spotkania pomiędzy premierem Carney’em i Brukselą dotyczyły właśnie rozwinięcia nowego rynku paliw kopalnych, szczególnie ropy naftowej i gazu skroplonego. Wyzwaniem jest infrastruktura, bo w tej chwili Kanada nie ma fizycznej możliwości dostarczenia paliw do Europy w takiej ilości, żeby móc zastąpić dostawy z Rosji. Można temu jednak w ciągu kilku lat zaradzić. Uważamy, że najbliższym sprzymierzeńcem Kanady i potencjalnym partnerem ekonomicznym będzie Unia Europejska, ponieważ Kanada zawsze opierała swoje relacje nie tylko na gospodarce, ale i na wartościach. A te łączą w tej chwili Kanadę z Unią Europejską znacznie silniej niż ze Stanami Zjednoczonymi. I panuje w tej sprawie coraz większa zgoda i współpraca między prowincjami, które mają więcej kompetencji, aniżeli kanadyjski rząd federalny. Nawet narody rdzenne, które dotychczas przeciwstawiały się budowie nowych rurociągów i linii kolejowych przez ich terytoria, teraz są skłonne do współpracy. Dzięki temu rząd może podejmować działania dotychczas niemożliwe, jak otwieranie nowych rynków dla paliw kopalnych.Czyli zmiana nastawienia do USA dotyczy nie tylko polityków, ale i obywateli Kanady?Turystyka pomiędzy Kanadą a Stanami Zjednoczonymi niemal zanikła. Kanadyjczycy przestali do USA jeździć, na czym bardzo cierpi amerykański sektor turystyczny. Obserwujemy też bojkot amerykańskich produktów w sklepach, a przecież Kanada była największym kupcem produktów, a szczególnie żywności amerykańskiej. Sam ostatnio robiłem zakupy z córką, wziąłem truskawki, córka zwróciła mi uwagę, że są amerykańskie, odłożyliśmy na miejsce i wybraliśmy meksykańskie. Spadła też sprzedaż amerykańskiego alkoholu czy samochodów. Takich decyzji Kanadyjczycy podejmują codziennie mnóstwo. To pokazuje na emocjonalne odsunięcie się obywateli Kanady od Stanów Zjednoczonych. Kanada była wygodnym klientem dla USA, między innymi dlatego, że transport kolejowy i samochodowy był tani. Trudno będzie Stanom Zjednoczonym zastąpić 40 mln Kanadyjczyków.Jak bardzo Kanada ucierpiała z powodu ceł nałożonych przez USA na kanadyjskie produkty?Oczywiście, że cła mają wpływ na naszą gospodarkę, ale większy mają wpływ na gospodarkę USA. To Amerykanie płacą wyższe ceny za produkty kanadyjskie. U nas wzrost kosztów żywności, transportu, mieszkań jest podyktowany inflacją, a nie cłami. Kanada nie wprowadziła ceł odwetowych, ale bojkot towarów amerykańskich przez społeczeństwo okazał się bardzo efektywny. A przez cła zakupy dokonywane przez Amerykanów w Kanadzie też spadły.Czyli spadła kanadyjska produkcja. Pozamykały się zakłady? Wzrosło bezrobocie?Na pewno jest to odczuwane na naszym rynku, ale nie tak drastycznie, jak żeśmy się obawiali. Bezrobocie w Kanadzie spadło, a nie wzrosło. Spadło dlatego, że zaczęliśmy pracować nad przekierunkowaniem naszej gospodarki. Przeprowadzamy największą zmianę w gospodarce od II wojny światowej, kiedy Kanada przestawiła się na produkcję broni. Teraz nie tylko koncentrujemy się na zbrojeniach, ale też przestawiamy całą naszą infrastrukturę wewnątrz Kanady, żeby stworzyć możliwości eksportu naszych surowców do innych odbiorców. Budujemy stocznie, linie kolejowe, autostrady – to dało zatrudnienie. Podejrzewam, że przeciętny Amerykanin traci na polityce Donalda Trumpa więcej niż przeciętny Kanadyjczyk.Czytaj też: Scrolluj, lajkuj, powtórz. Media społecznościowe zmieniły nasze życieKanada jako jeden z pierwszych krajów próbowała ucywilizować platformy cyfrowe i media społecznościowe. Była próba wprowadzenia podatku cyfrowego, ochrony danych i prywatności. Na jakim etapie jest ten proces?Ustawa o podatku cyfrowym została przedstawiona w parlamencie, ale niedawno została wycofana. Nie z przyczyn merytorycznych. To był jeden z warunków Donalda Trumpa, kiedy chcieliśmy negocjować umowę wolnorynkową. Trump blefował. Premier Mark Carney usunął tę ustawę z parlamentu, a umowy o wolnym handlu nadal nie mamy. Jest szansa, że sprawa podatku cyfrowego i regulacji wróci pod obrady, chociaż nie ma jeszcze w Kanadzie powszechnego poparcia dla ograniczania internetu. Populizm nie byłby tak silny, gdyby nie media społecznościowe. Populiści, którzy w mediach są głośniejsi, bardziej wulgarni, zasilani fikcyjnymi kontami, zdają się być liczniejsi, niż to jest w rzeczywistości.Donald Trump wygrał niewielką przewagą głosów. Czy instytucje amerykańskie są w stanie powstrzymać destrukcyjne skutki jego polityki? Właśnie dowiedzieliśmy się, że wycofał Amerykę z 66 międzynarodowych porozumień, dotyczących między innymi broni masowego rażenia czy klimatu.Oczywiście, ta ogromna zmiana w polityce Stanów Zjednoczonych, nie jest popierana poprzez Kongres i Senat Stanów Zjednoczonych. Pamiętając o historii Stanów Zjednoczonych, można mieć nadzieję, że opór postawi nie tylko Kongres, ale i społeczeństwo. Widzieliśmy to podczas bardzo niepopularnej w Stanach Zjednoczonych wojny w Wietnamie, w wielkich marszach przeciw rasizmowi Martina Luthera Kinga, a niedawno po zabójstwie Georga Floyda. Dzisiaj tego jeszcze nie zauważamy. Były protesty pod hasłem „bez królów”, „no kings”, ale okazały się one niestety dość małe, nieefektywne.Dlaczego?Po angielsku jest powiedzenie „flood the field”, zalewanie boiska. To jest strategia polityków MAGA polegająca na bezustannym, codziennym zarzucaniu społeczeństwa jakimś skandalem, kontrowersją, aferą. Dziś nakładają cła, jutro przeprowadzają akcję w Wenezueli, codziennie coś. Społeczeństwo jest tym przytłoczone, nie jest w stanie zareagować, zapomina, co było wczoraj. Co więcej, te kontrowersyjne działania dotykają rozmaitych dziedzin i skutecznie dzielą. Ja się mogę z panią zgadzać, że szczepionki są potrzebne, ale jestem Żydem, więc popieram politykę Izraela i tu się nie zgodzimy. Społeczeństwo przez to nie potrafi się zjednoczyć i działać. W czasie wojny w Wietnamie podzieliło się na tych, co są za wojną i tych, co są przeciw. Podzieliło się na rasistów i nie rasistów. Teraz tych podziałów jest mnóstwo.Ruchy MAGA są obecne i w Europie, w tym dość silne w Polsce. W Kanadzie scenariusz był podobny, ruchy antyszczepionkowe, antynaukowe, antyliberalne – radykalizują się.Tak, wpływy MAGA zwiększają się w Kanadzie. Rzeczywiście uwidoczniły się podczas COVID-u, kiedy odbywały się masowe protesty przeciwko szczepionkom, przeciwko maskom i izolacji. Potem te środowiska zajmowały się blokowaniem granicy między Kanadą i Stanami Zjednoczonymi w mojej prowincji Alberta, blokowaniem Ottawy przez konwoje tirów. Tutaj było już widać bardzo wyraźnie wpływy amerykańskie, ponieważ blokujący wywiesili flagi amerykańskie i konfederackie oraz, co może zaskakiwać, polskie. Środowiska te radykalizują się, mamy w Albercie ruch separatystyczny, który dąży do odłączenia prowincji od Kanady. Waszyngton potwierdził, że separatyści z Alberty już dwukrotnie spotkali się z przedstawicielami rządu Stanów Zjednoczonych, raz w Waszyngtonie i raz w Mar-a-Lago. Trwają rozmowy na temat pożyczki zabezpieczanej ropą naftową z Alberty, ażeby opłacić tę separację. W tym roku odbędzie się referendum w tej sprawie.Istnieje rzeczywista obawa, że separatyści je wygrają?Ten ruch jest niezbyt liczny, ale po Brexicie wiemy, że referenda potrafią przynieść niespodzianki. Widać, że jest to grupa dobrze opłacona i dobrze zorganizowana.Jednak wybory w Kanadzie jeszcze tym razem przegrała.Przegrali wybory, choć dominowali w sondażach kilka tygodni wcześniej. Przegrali je dlatego, że za mocno naśladowali Donalda Trumpa. Powtarzali jego wypowiedzi, używali tego samego języka, tworzyli podziały wewnątrz społeczeństwa i Kanadyjczycy to odrzucili.Ruchy MAGA przyniosły też mobilizację, opór w społeczeństwie. Założyłem organizację, która nazywa się Forever Canadian, na zawsze Kanadyjczycy. Podpisujemy petycję, żeby pokazać, ile jest osób, które nie zgadzają się na podział, chcą pozostać Kanadyjczykami. Ta inicjatywa okazała się ogromnym sukcesem. W ostatnich trzech miesiącach zebrałem prawie pół miliona podpisów tylko i wyłącznie w prowincji Alberta. Ale ważniejsze było to, co słyszałem kilka razy dziennie, kiedy zbierałem podpisy: „dziękujemy ci, że dałeś nam z powrotem nasz głos”, na co ja odpowiadałem, że zawsze miałaś, miałeś głos, tyle że go nie używałeś. Od tego czasu powstało 25 petycji, żeby odwołać konserwatywnych posłów. Mamy prawo, które pozwala pomiędzy wyborami odwołać posłów, jeśli zbierze się odpowiednią liczbę głosów. Dzięki ruchowi Forever Canadian, ludzie odnaleźli sposób, żeby się legalnie organizować.Mówił pan o polskich flagach na blokadach Ottawy i granicy, wtedy, w 2022 te ruchy były wzmacniane przez ruchy polonijne, rozgłośnię Tadeusza Rydzyka. Czy Polonia zasila ruchy MAGA w Kanadzie?Udało mi się usunąć radio Tadeusza Rydzyka z Kanady, wszystkie anteny usunęły jego programy, nadawane w języku polskim, a kanadyjski kościół katolicki zakazał mu odprawiania mszy i organizowania spotkań. Wpływ tego radia zmalał, choć oczywiście można zarówno słuchać radia, jak i oglądać telewizję Trwam przez internet. Mam podejrzenia, że z powodu tej działalności byłem inwigilowany przez rząd PiS. Sprawę bada prokuratura.Polonia, a tak naprawdę ten ułamek, około 5 proc. polskiej diaspory, najbardziej prawicowy, przyparafialny, koła kobiet, rycerze Kolumba – jest aktywny w ruchach MAGA. Była bardzo dobrze zorganizowana w czasach protestów przeciw szczepionkom. Potem, kiedy odkryto groby dzieci przy kościołach i szkołach kościelnych, Polonia weszła w potężny konflikt z narodami rdzennymi, dochodziło do rękoczynów. Dwóch polskich księży próbowało wejść na teren rdzennych narodów z łopatami, rozkopywać groby, żeby udowodnić, że to nie prawda, że dzieci były odbierane rodzicom, trzymane w szkołach przykościelnych i tam umierały. Teraz jedną z głównych adwokatek wspierających ruch separatystyczny Alberta Prosperity Projekt jest Polka. Polka jest też w radzie nadzorczej tej organizacji.Ruchy MAGA docierają do obywateli kanadyjskich z USA, a do kanadyjskiej Polonii i z USA, i z Polski, przez polskie, prawicowe media.