Wywiad z wiceadmirałem Jarosławem Ziemiańskim. W Polsce od ponad 30 lat mówiło się o wzmocnieniu floty okrętów podwodnych, ale dopiero pod koniec 2025 roku udało się sprawę sfinalizować. W ramach programu ORKA szwedzkie konsorcjum Saab-Kockums przygotuje dla Marynarki Wojennej trzy jednostki. Koszt przedsięwzięcia przekroczy grubo 10 mld złotych, dlatego o przypadku nie mogło być mowy. – Wróżenia z fusów nikt nie uprawiał – mówi o kulisach wyboru szwedzkiej oferty portalowi TVP.Info wiceadmirał Jarosław Ziemiański, Inspektor Marynarki Wojennej, który do ostatniej chwili uczestniczył w procesie decyzyjnym ORKI. Tomasz Łyżwiński: O wyborze najlepszej oferty w programie ORKA decydował powołany przez MON Zespół Zadaniowy. Kto w nim miał więcej do powiedzenia, politycy czy wojskowi?Jarosław Ziemiański: Strona wojskowa miała duży wpływ na podejmowane decyzje. Nasze oczekiwania dotyczące zdolności okrętów podwodnych do działań były mocno podkreślane na każdym etapie tego postępowania. Eksponowaliśmy to, że zależy nam na zdolnościach operacyjnych tego typu okrętów, które zapewniają skrytość działań na akwenach morskich. Morze Bałtyckie ze względu na swą hydrologię jest dogodnym rejonem do realizacji zadań właśnie przez siły podwodne, gwarantując zabezpieczenie interesów państwa na morzu.Okręty przeciw zagrożeniom w perspektywie dekadAle wybór szwedzkiej oferty – okrętu A26 Blekinge – to był efekt kompromisu między politykami i żołnierzami, czy wojsko dostało dokładnie to, czego oczekiwało?Reprezentując Siły Zbrojne RP, podkreślaliśmy najważniejsze kryteria, które nas interesują. Mieliśmy świadomość, że okręty podwodne muszą być zdolne do przeciwdziałania zagrożeniom dzisiejszym i przyszłym w perspektywie kilku dekad eksploatacji. Zostało to jasno wyartykułowane na samym początku i potem kilka razy przypominane, żebyśmy „po drodze” nie stracili z oczu głównego celu. Nowością dla nas było to, że tak szeroka reprezentacja wojska wchodziła zarówno w skład początkowej grupy eksperckiej, jak i późniejszego Zespołu Zadaniowego.W przeszłości nawet tej niedawnej można znaleźć kilka przykładów, kiedy to politycy arbitralnie decydowali, jakie uzbrojenie będzie dla wojska najlepsze i potem wynikały z tego spore problemy… Ten proces był bardzo złożony. Najpierw strona wojskowa określiła kryteria dotyczące zdolności oraz aspektów technicznych i wstępnych konsultacji rynkowych, które prowadziła Agencja Uzbrojenia. Potem drugi etap – powołanie Zespołu Zadaniowego do wypracowania rekomendacji, początkowo dla ministra obrony, a finalnie dla Rady Ministrów. Całość prac została podsumowana i przedstawiona jako rekomendacja Radzie Ministrów.Zobacz także: Wywiad, hakerzy i donosy. Bezwzględna wojna o kontrakt na polską „Orkę”Ważne zdolności bojowe, ale też biznes, technologie i gospodarkaGdyby Pan jednoosobowo miał decydować o wyborze oferty w programie ORKA, to byłby to okręt A26 Blekinge, czy może coś innego?Wybór oferty w programie ORKA to temat bardzo skomplikowany. Stąd pracował nad nim zespół specjalistów z wielu dziedzin. Rozpatrując czysto hipotetycznie jednoosobowy wybór oferty w programie ORKA, starałbym się oceniać ją nie tylko z perspektywy Marynarki Wojennej, zawężając ją tylko do możliwości tego okrętu – jego zdolności do działalności operacyjnej. To byłoby zbyt wąskie spojrzenie, ponieważ mamy do czynienia z supernowoczesną techniką. Do tej pory mieliśmy i nadal eksploatujemy okręt podwodny ORP Orzeł, który wchodził do służby, wprost ze stoczni sowieckiej, w latach 80. Była to, nowoczesna na owe czasy jednostka, której projekt był przez lata rozwijany i wchodzi obecnie w skład Marynarki Wojennej Federacji Rosyjskiej, a okręty te są eksportowane zagranicę. Pamiętam, jak wyglądało zabezpieczenie eksploatacji okrętów, jak to funkcjonowało u nas na przestrzeni dekad i tzw. Gap Fillery – używane okręty podwodne, które trafiły do nas z Marynarki Wojennej Norwegii na początku XXI wieku. Ich technologia napraw – możliwości serwisowania tak złożonej techniki wojskowej, jaką są okręty podwodne. Mam porównanie i muszę na to zwracać uwagę. Wiem, jak się eksploatuje nowy okręt, który wchodzi do służby. Wiem, jakie były wtedy zdolności – mocno też ograniczane przez producenta, bo Związek Sowiecki nie chciał się dzielić całością wiedzy z sojusznikami. Pozyskane z Norwegii używane okręty, miały zapewnić Marynarce Wojennej RP czas na podjęcie decyzji o zakupie nowych okrętów, który teraz się dokonuje. Ja, pomimo że nie jestem, biznesmenem, inżynierem czy stoczniowcem, to na te płaszczyzny muszę również zwracać uwagę, bo jestem zainteresowany utrzymaniem gotowości bojowej tych jednostek. To dla mnie równie ważne, jak zdolności bojowe takiego okrętu. Pierwszy raz brałem udział w tak złożonym procesie ofertowym. Zaangażowane w niego były m.in. ministerstwo finansów czy ministerstwo aktywów państwowych. W mojej ocenie to zadziałało. To było świetne rozwiązanie. Program pozyskania okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej ORKA liczy kilkanaście lat. Był odsuwany kilka razy w czasie przez kolejne rządy, bo nikt nie kwapił się, aby z budżetu przesunąć na ten wydatek grube miliardy złotych. Kiedy uwierzył Pan, że tym razem uda się osiągnąć cel i nie jest to kolejne tzw. bicie piany?To było w 2025 roku, kiedy rozmowy na ten temat, zaczęły się toczyć na poziomie ministerialnym. Moment przejścia z poziomu „wewnętrznej sprawy” Marynarki Wojennej RP, Sił Zbrojnych RP czy MON, na etap, że robimy to wspólnie z innymi resortami.Zobacz także: Borsuk: wojskowa legenda, którą chciało zniszczyć światowe lobbyJedna z opcji: szkolenie załogi na symulatorachJeden wysłużony okręt podwodny w polskiej Marynarce Wojennej potrzebuje niemal natychmiastowego wsparcia lub wręcz wymiany, czy zatem nie było tak, że podczas rozpatrywania ofert liczyły się tylko te, które proponowały także tzw. opcję pomostową, tzn. wypożyczenie w krótkim czasie używanej jednostki, umożliwiającej szkolenie, do czasu, kiedy nowy okręt trafi do polskiej marynarki?Rozpatrywaliśmy wszystkie możliwe warianty. Wróżenia z fusów nikt nie uprawiał i należało sprawdzić dokładnie każdą propozycję. Byliśmy zainteresowani pozyskaniem gap fillera, czyli fizycznie już istniejącego okrętu – gotowego do działalności operacyjnej, nie tylko szkoleniowej. Bardzo nam na tym zależało również dlatego, by czas oczekiwania na nowe jednostki nie był czasem straconym. Szczególnie z punktu widzenia Marynarki Wojennej było to rozwiązanie pożądane, ale nie jedyne. Inną rozpatrywaną opcją było szkolenie załogi na symulatorach i okrętach Marynarki Wojennej państwa oferenta. Takie warianty też się stosuje, dlatego nie można powiedzieć, że oferty bez opcji pomostowej, były na straconych pozycjach. W przetargu na ORKĘ uczestniczyło sześć krajów, które przedstawiły w sumie osiem ofert, więc było co analizować...Delegacja MON pod przewodnictwem Ministra Pawła Bejdy wizytowała wszystkie kraje uczestniczące w rywalizacji o ORKĘ. My, jako Marynarka Wojenna, realizowaliśmy również wyjazdy eksperckie. Była przy tym możliwość weryfikacji ustaleń delegacji MON przy wykorzystaniu kontaktów na poziomie marynarek wojennych poszczególnych krajów. Oceny nie były dokonywane na podstawie tego, co się zobaczyło w internecie czy telewizji.Czy szwedzka propozycja okrętu podwodnego A26 Blekinge była od początku liderem wśród złożonych ofert?Można powiedzieć, że była na pudle, ewentualnie bardzo blisko tego pudła. To bardzo nowoczesna jednostka. Przemysł stoczniowy Szwecji od wielu lat produkuje nowoczesne okręty. Jednym z istotnych aspektów wymagających głębokiej analizy z naszej strony było to, jak na zdolności tego przemysłu i projektowania nowoczesnych okrętów podwodnych wpłynął fakt, że ostatnio przez dość długi okres, nie wyprodukowali takiej jednostki.Zobacz także: Są już pierwsze Apache dla polskiej armii. „Nic nie może się z nimi równać”Szwedzka „dziura” czasowa wywołała dylematyTa „dziura” czasowa jest ogromna. Pierwotnie pierwszy okręt A26 Blekinge miał trafić do szwedzkiej marynarki w 2022 roku, teraz mówi się o roku 2031…Minąłbym się z prawdą, gdybym powiedział, że nie było dylematów z tego powodu podczas obrad Zespołu Zadaniowego. Oczywiście bierzemy pod uwagę pewne ryzyko. Deklaracja strony szwedzkiej jest podstawą dokonanego wyboru.Podczas analizy ofert w ramach ORKI często w mediach przewijał się motyw głębokości Bałtyku. Jest to jedno z najpłytszych mórz na świecie, w związku z tym pojawiła się teoria, że większe jednostki – hiszpańska, czy koreańskie – nie mają u nas racji bytu…Braliśmy to pod uwagę. Wszystko w tych ofertach było „zmierzone i zważone”, co do milimetra. To, że Morze Bałtyckie jest morzem stosunkowo płytkim, to prawda. Jego średnia głębokość to 52,3 metra. Ale Koreańczycy też mają u siebie płytkie morze i te jednostki się sprawdzają. Co do hiszpańskiego okrętu, to nowy projekt, poza tym faktycznie oni działają na głębszych akwenach, ale skuteczne operowanie takich jednostek na Bałtyku jest możliwe.Czy w procesie wyłaniania najlepszej oferty nie był brany pod uwagę „wariant kanadyjski”? Kanadyjczycy starający się o okręty podwodne dla swej marynarki zostawili na finiszu dwie propozycje i je rozważali, prowadząc przy okazji jeszcze negocjacje…Były takie rozważania, ale w kręgach decyzyjnych uznano, że to niekoniecznie będzie służyć sprawie. Proces poszukiwania i ustalania wykonawcy trwał w sumie ponad 20 lat. Kolejni podwodniacy odchodzą ze służby i to staje się palącym problemem. Przerwanie tzw. ciągłości szkolenia oznaczałoby zupełnie „świeżą” załogę, która musiałaby zaczynać szkolenie od zera. Dywizjon okrętów podwodnych, co warto podkreślić, jest najdłużej istniejącą jednostką – pod względem ciągłości – w Wojsku Polskim. Od 1932 roku, bez żadnych przerw. Zobacz także: Tarantule w służbie polskiej armii. Umowa z MON podpisanaWymiana pokoleniowa floty Marynarki Wojennej Nie ma obaw, że zacieśnienie współpracy zbrojeniowej ze Szwecją, odbije się na dobrych kontaktach z innymi zagranicznymi partnerami?Raczej nie. Dla nas ważne jest pozyskanie technologi, które pozwolą nam utrzymać sprawność okrętów. Problemem jest raczej kondycja oraz zdolność przyjęcia nowoczesnych technologii przez nasz przemysł stoczniowy. Odtwarzamy go, po latach zapaści. Został on wcześniej w znacznej części sprywatyzowany, a brak dużych zamówień na jednostki handlowe i wojskowe spowodował odpływ kadr. Teraz nasi inżynierowie budują okręty w innych Marynarkach Wojennych. Było to szczególnie irytujące, kiedy jeździliśmy do stoczni zagranicznych i przedstawiciele tamtejszych Marynarek Wojennych powtarzali nam, że „macie świetnych inżynierów i stoczniowców, którzy budują nam okręty”. Wreszcie jednak coś się ruszyło i wygląda na to, że najbliższe lata będą epokowe dla polskiej Marynarki Wojennej. Obecnie w polskich stoczniach jest budowanych osiem okrętów, w tym dwie fregaty. Szczególnie ciekawie wyglądają lata 2029-2030, kiedy marynarze mają otrzymać okręt ratowniczy „Ratownik”, fregatę „Wicher”, a potem pierwszy okręt podwodny od Szwedów i kolejną fregatę – „Burza”…To prawda. Mówimy o modernizacji Marynarki Wojennej, ale praktycznie ją odbudowujemy. To jest wymiana pokoleniowa. Podobny proces odbywa się też w Holandii. Wymieniane są praktycznie wszystkie typy okrętów. Zabezpieczenie strategicznych interesów Polski na morzu nie było wcześniej priorytetem. Ochrona terminali przeładunkowych, farm wiatrowych, infrastruktury przesyłowej na dnie Bałtyku nie przekładała się na konkretne działania. Nie mamy doktryny ofensywnej tylko defensywną. W przypadku zagrożenia bronimy się we współdziałaniu z innymi rodzajami Sił Zbrojnych. Wspieramy z morza Wojska Lądowe, Siły Powietrzne wspierają nas – Marynarkę Wojenną. Konieczna jest odbudowa różnorodnych sił Marynarki Wojennej, bo każde mają inne zadania. Jeśli dzieje się źle na morzu, to muszę być w stanie to wykryć, a potem przeciwdziałać. Odstraszanie i obrona będą skuteczne, jeśli będziemy mieli do tego odpowiednie siły i środki.Zobacz także: Polska się zbroi. Specjalistyczny okręt w rękach Marynarki Wojennej