Wywiad z Elżbietą Jakubiak byłą szefową gabinetu Lecha Kaczyńskiego. Czy istnieje szansa na kohabitcję? Kulisy relacji prezydenta i rządu

Elżbieta Jakubiak w rozmowie z portalem TVP.Info. Prezydent i rząd są skazani na konflikt? Kto na tym korzysta, a kto traci? Zdaniem Elżbiety Jakubiak, byłej szefowej Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, głowa państwa, „może wtedy budować swoją pozycję”. – Może pokazywać, w czym nie zgadza się z rządem i co jego zdaniem robi źle, a także wetować ustawy, które są sprzeczne z jego programem. To trudne dla społeczeństwa, bo musi się opowiedzieć po stronie prezydenta lub rządu. Są jednak dwie sfery, które muszą być wyprowadzone poza ten konflikt, bo państwo traci na tym siłę, czyli polityka obronna i zagraniczna – przekonuje Jakubiak w rozmowie z portalem TVP.Info. W ostatnich dniach znów iskrzy na linii prezydent – rząd. Karol Nawrocki zawetował ustawę o rynku kryptowalut oraz ustawę łańcuchową, która przewidywała całkowity zakaz trzymania psów na łańcuchach.

Prezydent zawetował już 14 ustaw . Czy to dużo? Ile ustaw wetowali jego poprzednicy? O praktykę wetowania i dynamikę władzy pomiędzy „Małym” i „Dużym Pałacem” pytaliśmy we wrześniu Elżbietę Jakubiak, byłą szefową Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. To dobry moment na publikację tego wywiadu. *** Karol Ikonowicz: Wydaje się, że początek prezydentury Karola Nawrockiego jest zupełnie inny niż początek prezydentury Lecha Kaczyńskiego, który miała pani okazję obserwować z bliska. Zgodzi się pani?

Elżbieta Jakubiak: Tak, choć pod pewnymi względami podobny. W 2005 roku następowały ogromne zmiany na stanowiskach politycznych. To moment, kiedy Angela Merkel weszła do gry politycznej, a Nicolas Sarkozy został prezydentem Francji. Przez 10 lat były to potężne postaci i odnośniki dla polskiej polityki. Teraz też mamy zmiany, m.in. Niemcy mają nowego kanclerza, a prezydentem USA znów jest Donald Trump . To nietuzinkowi gracze polityczni, dlatego rozpoznanie ich celów politycznych, to również zadanie Karola Nawrockiego. Nowe prezydentury Polski zawsze wydarzają się w trudnym czasie.

Prezydent Karol Nawrocki zawetował już 14 ustaw, to dużo biorąc pod uwagę, że w czasie całej prezydentury Lech Kaczyński zawetował ich 18. Dlaczego początek nowego prezydenta jest naznaczony tak ostrym konfliktem?

Już w kampanii wyborczej było widać, że są tu dwa dalekie od siebie stanowiska. Uczeń szkoły podstawowej wiedziałby, jakie stanowisko ma Karol Nawrocki, np. w kwestii pomocy Ukraińcom. Tak samo w przypadku innych zawetowanych ustaw. We wszystkich przypadkach znane było stanowisko Pałacu Prezydenckiego. Wydaje mi się, że rząd chciał wywołać efekt lawiny związanej z wetami, i czasami wystawia ustawy oczekując weta. Tak było np. w kwestii ustawy wiatrakowej. Rząd wiedział, że projekt nie zostanie zaakceptowany przez prezydenta, bo jest sprzeczny z interesem polskiego obywatela. Nie może być tak, że dom może zostać otoczony – teoretycznie – 25 wiatrakami w 500-metrowej odległości od niego. Jego życie stałoby się nieznośne. Taka karykatura ustawy nie mogła zostać uchwalona. Za taki projekt domagałabym się dymisji ministra, który jest za niego odpowiedzialny.

Czytaj także: Dwie ustawy o ochronie zwierząt. Jedna z podpisem, drugą prezydent wetuje

A co z projektami, które są w stu procentach neutralne, np. ustawą o środkach ochrony roślin?

Wydaje mi się, że wszyscy eksperci rynkowi mieli jasność, że jest to lobbystyczna ustawa. Sądzę, że prezydent także był tego świadomy, dlatego tego nie zaakceptował. W Polsce zdarzają się ustawy, które mają charakter lobbystyczny, ich twórców powinno się wnikliwie obserwować.

Na określenie relacji między prezydentem i rządem używamy terminu kohabitacja, ale czy możemy mówić o prawdziwym współzamieszkiwaniu, gdy obie strony – patrząc na przebieg jawnej części Rady Gabinetowej – najchętniej powyrzucałyby się z okien?

Model kohabitacyjny w polskiej konstytucji został wprowadzony na wzór francuski, tylko z tą uwagą, że tam silny jest prezydent, a nie rząd. Natomiast w Polsce konstytucja nie przesądza, która z władz jest silniejsza. Komentatorzy i politycy udają, że da się współpracować, kiedy mamy zasadniczo inne zdanie. Przestrzeń publiczna pełna jest pytań, dlaczego rząd nie współpracuje z prezydentem? A dlaczego nie prezydent z rządem? Oczywiste jest, że mają inne poglądy polityczne. W ramach swoich stanowisk nie są w stanie dojść do konsensusu, czyli wycięcia kawałka programu na rzecz drugiej strony. Nawet gdyby prezydent był z tego samego obozu politycznego, ale prezentował inne stanowisko, to doszłoby do sporu.

Głowa państwa nie może negocjować z rządem w tej sprawie. Nawiasem mówiąc, powinien też negocjować z parlamentem, ale większość ustaw ma dziś charakter rządowy. Na końcu prezydent dostaje na biurko tekst zatwierdzony przez parlament, w którym nie toczy się żadna debata i nie ma wyboru: podpisuje albo nie. Jeżeli nie podpisze, to zawsze pojawiają się komentarze, że zaostrza spór polityczny. Myślę, że niekoniecznie, ja mogłabym przygotować 20 takich ustaw, które by zawetował, bo znam poglądy prezydenta i rządu. W Polsce trwa spór, ale polityczny o koncepcję państwa. Na szczęście nie oznacza on żadnej rewolucji ani stawiania barykad.

Przepisy konstytucyjne pozwalają prezydentowi i rządowi szachować się nawzajem?

Nawzajem nie, prezydent ma mniej możliwości w tej kwestii. Nie ma takiego aparatu państwa, nie rządzi ministerstwami z tysiącami urzędników. Nie posiada także aparatu wykonawczego na terenie całego kraju w postaci wojewodów, których nominacji nie może wetować. Rząd ma potężne narzędzia do szachowania, ale prezydent nie może być lekceważony. Jego podpis ma ogromne znaczenie, np. w relacjach międzynarodowych. Prezydent nie podpisał m.in. nominacji ambasadorskich, co sprawia, że wiele placówek działa za pomocą charge de affair. Dla ministra spraw zagranicznych jest to straszny kłopot.

W jaki sposób konflikt może eskalować?

Pan prezydent ma mocny instrument, czyli kwestię powoływania ministrów. Nigdzie nie jest napisane, że musi ich powołać, a to może oznaczać, że równie dobrze może ich nie powołać, przy dzisiejszym stosunku do polityków do prawa. Nie było takiej tradycji w Polsce, ale jeśli rząd będzie zaostrzał konflikt, to może zostać zmuszony do rządzenia za pomocą wiceministrów.

Taki ruch byłby odebraniem dużego zakresu władzy demokratycznie wybranemu rządowi. Czy to oznacza, że prezydent Nawrocki wraca do tradycji z czasów prezydentury Lecha Wałęsy, kiedy ukuto termin „falandyzacji prawa”, czyli naginania przepisów prawnych na swoją korzyść do celów politycznych? Z jednej strony mamy rząd, który odmawia prezydentowi – argumentując to zasadami ustrojowymi – prowadzenia jakiejkolwiek samodzielnej polityki, a z drugiej prezydenta, który wydaje się mieć ambicje stworzenia alternatywnego ośrodka władzy. Czy dla dobra państwa przepisy dotyczące kompetencji powinny być doprecyzowane?

Prezydent już w trakcie kampanii ogłosił, że będzie tworzył zespół do przygotowania nowej konstytucji. To jest moment, w którym trzeba zebrać grupę ekspertów i znawców konstytucyjnych. Konstytucja z 1997 roku jest pewnie lepsza niż tzw. Mała Konstytucja, bo rozstrzyga o większej liczbie spraw, ale nie jest specjalnie precyzyjna. Mamy ustrój, który nie jest dla nikogo jasny. Obywatele wybierają prezydenta, który dostaje 10 milionów głosów, a politycy mówią, że nie może samodzielnie podejmować decyzji. Za to podejmować je może premier, który dostał np. 100 tysięcy głosów. Są także posłowie i ministrowie, którzy dostali tylko tysiąc głosów. Oni mają poczucie władzy i brak szacunku dla instytucji prezydenta. To głowa państwa dostaje największy mandat społeczny, musimy się nad tym zastanowić. Oczywiście dużo wniosłaby dojrzalsza kultura polityczna. Powinniśmy liczyć także na lepsze podstawy prawne i przesądzenie pewnych kwestii w nowej konstytucji.

Czytaj także: Tusk krytykuje weto prezydenta. „Co ci psy zawiniły? To zwykła podłość”

Takie zmiany oznaczałyby powstanie systemu prezydenckiego?

Należy rozstrzygnąć, czy opieramy system bardziej na parlamencie, czy na prezydencie. Jest także kwestia statusu prokuratora generalnego, o którego kłócimy się od dziesięcioleci. Kością niezgody jest również sposób stanowienia prawa. Nowe rozwiązania wprowadzamy nowelizacjami, a potem obywatel ma ustawę, która ma po 20-30 nowelizacji. To sprawia, że jest ona nieczytelna dla przeciętnego człowieka. Jest także Rzecznik Praw Obywatelskich, który w zasadzie nie wykonuje swojego urzędu, bo powinien zmuszać parlament do uchwalania tekstów jednolitych, nie robi tego. Obywatel jest zagubiony w systemie prawnym, w związku z czym nie zna swoich praw. Nowa konstytucja może poprawić jakość rządzenia państwem.

Uczynienie dominującego ośrodka władzy byłoby korzystne dla państwa, czy dla prezydenta Karola Nawrockiego?

Polacy intuicyjnie czują, kto powinien Polską rządzić. Chcą mieć przywódcę, a nie trzy silne ośrodki władzy: premier z rządem, ośrodek polityki obronnej i prezydent. Premier rządzi swoim gabinetem, ministrowie nie mają swobody w podejmowaniu decyzji. Ośrodek polityki obronnej, m.in. wojsko i MON otrzymał koalicjant, gdzie rządzi niepodzielnie i nikt nie śmie go krytykować. Tak naprawdę nie wiemy, co się dzieje w polskiej armii i jak Polska przygotowuje się do zagrożeń.

Ale to premier odpowiada konstytucyjnie za prace rządu. Może problemem jest marginalizacja Sejmu?

Parlament był kiedyś ośrodkiem władzy, ale zszedł on na trzecie albo dziesiąte tory. Większość społeczeństwa z trudem wymieniłaby stanowiska szefów najważniejszych komisji sejmowych, czy marszałków i szefów klubów parlamentarnych. To pokazuje słabość tych instytucji. Przez 20 lat pracowałam w nich i kiedyś szef klubu parlamentarnego, czy szef komisji ds. zagranicznych to były persony z potężną władzą. Dzisiaj są to osoby bez znaczenia. Przez ostanie lata przyzwyczailiśmy się, że parlament działa na skinienie rządu. Sejm przestał odpytywać premiera z tego, co robił. Zamiast tego przychodzi szef rządu i oznajmia decyzje. To pomylenie ról, nie ma żadnego związku z rzeczywistością konstytucyjną. Parlament ma funkcję nadzoru nad rządem, a 90 proc. ministrów to posłowie.

Dlaczego Sejm stracił znaczenie?

To był naturalny proces. Tak kształtują się demokracje na świecie, większość z nich ma jednoosobowe gabinety. Przykładem jest Francja, gdzie cały krajobraz polityczny zajmuje Emmanuel Macron i tak naprawdę nie jesteśmy w stanie ocenić, jak silna jest tam opozycja. To samo jest w Niemczech, gdzie znamy poglądy kanclerza, a nie jesteśmy w stanie powiedzieć nawet, jak nazywa się prezydent. Podobnie jest w USA, gdzie – w sensie personalnym – są rządy jednego nazwiska. To także natura czasów, w których potrzebujemy silnych przywódców z jasno określonymi kompetencjami, ale polityka w swej naturze jest sporem.

Czytaj także: Prezydent składa własną propozycję ws. ochrony zwierząt

Silniejsza władza, kosztem standardów demokratycznych?

Nie tyle silniejsza, co skuteczniejsza. Demokracja, do której jesteśmy przyzwyczajeni, wymaga debat i sporów. Konflikt polityczny w Polsce trwa od 30 lat, ale wcześniej brali w nim udział dziennikarze i publicyści, czytelnicy gazet. Ten świat upadł, nie ma dziś wielkich sporów pokroju „wasz prezydent, nasz premier”. Tego nie ogłaszali politycy, tylko właściciele gazet, ale ten czas minął. Naród żąda skutecznego i biznesowego rządzenia światem, bez emocji, debaty polityczne toczymy w nowy sposób.

Czy to argument za rządami silnej ręki? Skąd wiadomo, czego żąda naród?

My wciąż chcemy dyskutować, tylko znaleźliśmy na to inne miejsce: media społecznościowe. Emocje skierowaliśmy do Internetu, natomiast od rządzących oczekujemy skuteczności i jasności decyzji. Transmisje Sejmu nie są dzisiaj w ogóle oglądane, a kiedyś wystąpienie ministra spraw zagranicznych było najbardziej oglądanym widowiskiem, jakie mogło być w telewizji. To się zmieniło i nie jest to kwestia tylko Tuska i Nawrockiego. Zmieniło się nasze społeczne nastawienie do władzy.

Sprawowała pani funkcję szefowej gabinetu w Kancelarii Prezydenta za czasów Lecha Kaczyńskiego i rządu Kazimierza Marcinkiewicza, gdy oba ośrodki władzy były z tego samego środowiska politycznego. Podobnie było w przypadku rządów SLD, gdy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, a premierem Leszek Miller. Jak wiemy, nie uchroniło to obu rządów przed konfliktami. Mniejszymi lub większymi.

W żadnym wypadku. To był dla mnie – jako szefa gabinetu – najtrudniejszy okres w prezydenturze Lecha Kaczyńskiego. Prezydent podległa dylematowi, bo znał poczynania rząd Marcinkiewicza i był z nich niezadowolony. Obawiał się jednak publicznej krytyki działań rządu, a raczej ich braku. Marcinkiewicz skupił się na budowaniu wizerunku premiera i osobistej karierze. Rząd wprowadzał za mało ustaw i nie realizował programu wyborczego. Prezydent stawiał mu zarzuty, spotykając się z nim, ale nie mógł przejść do publicznej krytyki.

To zawsze był rząd związany z Jego bratem. Jarosław Kaczyński był kreatorem tego rządu, dlatego nie chcieliśmy wejść w pułapkę pt. „Kaczyński kontra Kaczyński”, o czym niechybnie pisałyby media. Dlatego jako Kancelaria Prezydenta dogadywaliśmy się z większością parlamentarną, jakie ustawy będą procedowane, a sam rząd był elementem, który należało pomijać, żeby nie wchodzić w publiczny spór.

A jak układała się kohabitacja z pierwszym rządem Donalda Tuska?

Była emocjonalna, bo prezydent osobiście lubił Donalda Tuska jako człowieka. Kaczyński zawsze powtarzał, że gdy ludzie angażowali się w podziemie, to wielu osób nie było, a Tusk tam był. To sprawiało, że miał do premiera zawsze pobłażliwy stosunek. Na nasze słowa, że te czasy minęły i należy go rozliczać z jego obecnej działalności, prezydent kwitował stwierdzeniem, że „musimy mu wybaczyć, bo zawsze będzie go traktował jako człowieka Solidarności, więc nigdy nie będzie wobec niego brutalny”. Podsumowywał to stwierdzeniem: „w tamtych czasach bohaterów wielu nie było”.

Dla Kancelarii Prezydenta to było bardzo trudne, bo tych samych standardów nie stosowała druga strona. Przykładem są relacje medialne drugiej strony z dyskrecjonalnych spotkań premiera i prezydenta, druga strona robiła z nich happening. Tak było np. na łodzi w Juracie, gdy prezydent zaprosił premiera. Wtedy wyszedł szef gabinetu premiera, Sławomir Nowak i ogłosił, że pili tam wino. To był szok, nikt nie zakładał, że to napisany z góry scenariusz z podziałem na role. Prezydent nie mógł liczyć na szacunek, media szukające sensacji i „klikalności” z radością niszczyły prezydenta. Były bezwzględne i jednostronne. A prezydent wierzył w relacje osobiste polityków i nie wyobrażał sobie, że premier dopuści do przekroczenia pewnych granic w polityce.

Czytaj także: Premier o kolejnym wecie prezydenta. „W tle wielkie pieniądze i afery”

Łatwiej jest wejść w otwarty konflikt?

Tak, prezydent może wtedy budować swoją pozycję. Może pokazywać, w czym nie zgadza się z rządem i co jego zdaniem robi źle, a także wetować ustawy, które są sprzeczne z jego programem. To trudne dla społeczeństwa, bo musi się opowiedzieć po stronie prezydenta lub rządu. Są jednak dwie sfery, które muszą być wyprowadzone poza ten konflikt, bo państwo traci na tym siłę, czyli polityka obronna i zagraniczna. Nie znam szczegółów relacji między Kancelarią Prezydenta i szefem MON. Mam jednak nadzieje, że BBN będzie trzymał relacje z ministerstwem i zastąpi w tej roli kontrolę parlamentarną.

Wygląda na to, że współpraca w tej kwestii w jakimś stopniu postępuje, w odróżnieniu od polityki zagranicznej.

Patrząc na wystąpienie Władysława Kosiniaka-Kamysza i Sławomira Cenckiewicza jest nadzieja na to, że ten obszar uda się uchronić przed wewnętrznym konfliktem. To kluczowe w sytuacji konfliktu za naszą wschodnią granicą. W sferze polityki zagranicznej nie widzę na razie punktów stycznych. Wizyta w USA skończyła się osobną delegacją Radosława Sikorskiego, który wręczył nagrodę im. Lecha Wałęsy i prezydenta w Białym Domu, bez szefa MSZ, ani polskiego ambasadora.

Trochę na własne życzenie, przecież to Kancelaria Prezydenta stwierdziła, że przedstawiciel MSZ „do niczego się nie przyda”.

Przeczytałam notatkę przygotowaną dla prezydenta przez polski MSZ. Taki dokument nigdy nie powinien wyjść na światło dzienne. To kompromitacja polskiego MSZ. To od dawna jest słabe miejsce merytorycznie, ale to, co oni przygotowali dla prezydenta, język i argumentacja, jakiej użyli, jest żenująca.

A z drugiej strony nie uważa pani, że wyciek takich instrukcji – prawdopodobnie – z Kancelarii Prezydenta nie jest żenujący?

Dlatego sądzę, że współpraca nie jest dziś możliwa. Proszę sobie wyobrazić, jak się czuje prezydent, gdy szef MSZ na siłę wręcza nagrodę im. Lecha Wałęsy. Umówmy się, ta nagroda nie była wręczana przez ostatnie 12 lat. To nie jest nagroda państwa, tylko Instytutu Lecha Wałęsy. Obecność szefa MSZ w takim miejscu nie była potrzebna. Zamiast tego mógł zabiegać o wspólną wizytę w Białym Domu, np. proponując zmianę ambasadora. Przecież jednym warunkiem tego było odwołanie Bogdana Klicha, co należy się Polakom. Ten pan nigdy nie powinien zostać żadnym przedstawicielem państwa polskiego. Jako szef MON doprowadził do dwóch katastrof, a miał obowiązek dbać o bezpieczeństwo zarówno wojska, jak i prezydenta RP, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych.

Nikt nigdy nie postawił Bogdanowi Klichowi takich zarzutów. Kancelaria Prezydenta także odpowiadała za bezpieczeństwo.

Obowiązkiem rządu była dbałość, której zabrakło, w wyniku czego doszło do dwóch katastrof, przecież administracja amerykańska to wie i ten człowiek nie ma szans na zbudowanie relacji w Waszyngtonie. Jeżeli szef MSZ chciał się dogadać z prezydentem, to należało przed wizytą zmienić ambasadora.

Czy widzi pani w historii III RP jakiś przykład modelowej współpracy rządu z prezydentem?

Nie widzę, znałam wszystkich prezydentów i sama długo byłam w Pałacu Prezydenckim. Słyszałam też dużo historii moich poprzedników i następców, którzy opowiadali o tym, jak to premierzy czekali pod drzwiami prezydentów i odwrotnie. Modelowej współpracy nigdy nie będzie, bo prezydent i premier to w polskim systemie zawsze są silni politycy. Ci ludzie zawsze mają silną wizję polityczną i plan, z którego nie będą rezygnować. O ich kulturze politycznej będzie świadczyć tylko to, na ile będą potrafili uchronić polskie sprawy przed konfliktem i podziałem.